Folge 48: Der Teufel steckt im Detail – Statine über 70: Die STAREE-Studie

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00:00:15: Hallo liebe Zuhörende, hier kommt eine neue Folge der Denkfabrik Medizin.

00:00:21: Ich bin Ingo Grenz, Internist und Nephrologer aus Hamburg und mir gegenüber sitzt

00:00:28: Andreas Klingel, Internists und Diabetologe auch aus Hamburg Und zusammen sind wir die Denk-Fabrik medizin.

00:00:35: sehr genau Wir wollen ja heute ne Ankündigung machen Andreas.

00:00:38: Ja wir wollen ja das was wir bisher Zwischenfolgen genannt haben als das Ganze noch so ein bisschen informellen Charakter hatte, wollen wir ja umbenennen und haben uns einen neuen Titel für die Folgen, die keine Fälle darstellen.

00:00:53: Also wir unterscheiden jetzt Fallfolgen von... Was würde ich sagen?

00:00:57: Von

00:00:57: Fokus-Folgen.

00:00:58: Fokus

00:00:58: folgen!

00:00:59: Wo wir den Fokus auf einem bestimmtes Thema lenken.

00:01:01: Ja

00:01:01: genau, wir nehmen was in den Fokussen.

00:01:03: Und man muss ja sagen Wir sind unsere eigenen Ankündigungen untreu geblieben Ich glaube auf positiver Art und Weise.

00:01:09: Wir haben Anfang des Jahres gesagt Insofern eine Pause, als dass wir nur Fälle veröffentlichen.

00:01:16: Also zum Monatsanfang und wir haben aber durchgezogen, würde ich mal sagen.

00:01:19: Ja, knallhart

00:01:20: durchgezogen!

00:01:21: Es hat uns einfach so viel Spaß gebracht und wir hatten soviel zu erzählen.

00:01:24: Und das würden wir jetzt weiterhin so machen wollen, dass wir ab jetzt wirklich festlässlich immer wie in diesem Jahr auch zwei Folgen pro Monat veröffentlichten.

00:01:33: am ersten des Monats weiter hin im Fall wo es um Patienten geht ne Casuistik... ...und dann dazwischen immer eine Fokusfolge.

00:01:41: Eine Fokus-Folge.

00:01:42: Heute nehmen wir in den Fokus die sogenannte Starré-Studie oder Stary, wenn sie englisch ausgesprochen wird wie auch immer.

00:01:51: Die kürzlich im New England Journal veröffentlicht worden ist und zu der wir auch schon mehrere Anfragen bekommen haben ob wir uns nicht dazu mal unsere Meinung sagen könnten.

00:02:01: Genau!

00:02:01: Wir holen da unser Format aus der Kiste das wir ja nennen Der Teufel steckt im Detail

00:02:05: genau

00:02:06: und gucken uns die heute an.

00:02:09: Also sie heißt richtig, der Staree sozusagen ist das Akronym.

00:02:12: Aber die heißt richtig Etorvastetten cardiovascular events in disability free survival and older adults.

00:02:19: Ich sehe es veröffentlicht glaube ich am sechsenzwanzigsten achtend zwanzig sechsundzwanzIG und is eine Statin Primär Präventionsstudie damit man mal gleich das Spielfeld abstecken indem das ganze stattfindet.

00:02:32: ja

00:02:32: also ich finde die Studie ich find die total spannend Weil sie muss ja erstmal sagen, das ist keine Studie von der Industrie.

00:02:40: Nee, Farmer kommt da nicht vor.

00:02:41: Farmer

00:02:41: bekommt gar nicht vor?

00:02:43: Es ist eine Investigator-Initiated Trial.

00:02:46: also sozusagen es haben Menschen die Idee gehabt wir würden gerne so ne Studie auflegen und in dieser Studie steckt kein Tropfen oder keinen Cent Farmergeld drin

00:02:55: Und soweit ich das verstanden habe, findet sie im Hausarzt-Setting statt.

00:03:01: Komplett!

00:03:02: Nur Patienten in Hausarzpraxen.

00:03:06: Man hat auch gesagt wir nehmen Patienten die da häufig vorkommen und haben gesagt, wir haben nur Patienten angeguckt, die über siebzig sind.

00:03:12: Ja, das mittlere Alter ist fünfundsebzig.

00:03:14: Genau!

00:03:15: Es sind so knapp zehn tausend Leute eingeschlossen worden.

00:03:19: die durften nicht wesentliche weitere Erkrankungen haben.

00:03:22: also Diabetes war ausgeschlossene chronische Nieren insuffizienz war aus geschlossen Kardiovaskuläre Vorerkrankung war ausgeschlossen.

00:03:29: Das durften sie alles nicht haben.

00:03:31: und wichtig Demenz war aus Geschlossen.

00:03:33: ja weil da spielt nachher für die Endspunkte.

00:03:35: genau

00:03:35: weil es ein Endpunkt ist haben Sie die sozusagen am Anfang ausgeschlossen.

00:03:38: Die waren insgesamt relativ gesund, da werden wir wahrscheinlich nachher noch drauf kommen.

00:03:42: Der mittlere Blutdruck war hundertdrei- sechsen dreißig zu achtzig.

00:03:46: also mich brauchen die nicht.

00:03:50: Sie nahmen im Durchschnitt zwei Medikamente ein.

00:03:53: Die Beobachtungszeit war sechs Jahre... Ich meine solche Studien kriegen wir ja kaum noch, die so eine lange Beobachtungszeit haben.

00:04:02: Es gab kaum Raucher glaube ich, ne?

00:04:03: Zwei Komma, zwei Komma fünf Prozent irgendwie so einen minimalen Anteil.

00:04:08: Ein ganz ganz geringer Anteil hat vorher schon mal an einem Statin geschnuppert gehabt.

00:04:12: Aber sie durften es nicht chronisch einnehmen.

00:04:16: Und das LDL war, glaube ich, ... ... und eine

00:04:20: ganz große Stärke der Studie ist Sie haben fast sogar mehr Frauen als Männer eingeschlossen?

00:04:26: Knapp mehr!

00:04:26: Ja aber immerhin wir haben sonst bei vielen Stadtteamstudien das Problem gehabt dass Frauen dermaßen unterorientiert waren... ...dass wir für Frauen gar keine Aussagen treffen konnten.

00:04:35: Das haben wir ja häufig hier auch an ähnlicher Stelle schon mal kritisiert.

00:04:39: Sie kommt aus Australien, glaube ich.

00:04:40: Genau

00:04:41: ja.

00:04:41: Rosesetting in Hausarztpraxen?

00:04:43: Du hast gesagt du hast eben die mittlere Behandlungsdauer sozusagen erzählt.

00:04:48: aber ein wichtiger Punkt ist glaube ich dass der Zeitraum der Rekrutierung war lang.

00:04:53: Irrelang sieben Jahre oder so Also von zweitausendfünfzehn bis zweiundzwanzig, glaube ich nicht.

00:04:58: Genau und dadurch haben wir eben zum einen Patienten die drin, die sehr früh eingeschlossen worden sind, die dann auch sehr, sehr lange drin waren, die über neun Jahre drin waren.

00:05:06: Und wir haben auch Leute, die kürzer drinnen sind und das macht nachher so ein bisschen was in der Art wie die Ergebnisse dargestellt werden.

00:05:14: Da spielt das nachher eine Rolle für.

00:05:16: Okay.

00:05:17: Was wurde getestet?

00:05:18: Getestet wurde Atovastatin vierzig Milligramm gegen Placebo.

00:05:24: In einem Primärpräventions-Kollektiv, man kann es nicht oft genug sagen.

00:05:29: Genau und dann haben sie die eins zu eins randomisiert.

00:05:31: das heißt beide Gruppen waren ziemlich genau gleich groß.

00:05:34: Viertausend achthundertsechsund Siebzig gegen viertausende Achtundundvierzig Patienten und die haben sich dann untersucht.

00:05:39: Und die Endpunkte waren ein Kardiovaskulärer Endpunkt und ein zweiter sehr interessanter als nannten sie Disability Free Survival.

00:05:50: Es wurde also geguckt nach Tod Demenz oder persistierender körperlicher Behinderung, jeweils das erste Ereignis zählte.

00:06:00: Genau und sozusagen der Gegenentwurf, der andere Endpunkt war eben tot durch kardovaskuläre Ursache nicht tödlicher Herzenfahrt, nicht täglicher Schlaganfall oder auch eine koronare Revascularisation.

00:06:14: Und das ist so ein klassischer Endpunkt.

00:06:17: Von dem wir immer sagen, was bedeutet der eigentlich?

00:06:19: Weil meine Wahrnehmung ist dass Menschen sehr leicht die Diagnose von so einem kardivaskulären Event mittlerweile bekommen.

00:06:25: ja bisschen erhöhtes Troponien in der Notaufnahme Herzkatheter ins Dent eine sechzig prozentste Nose wo wir immer sein.

00:06:32: Was ist denn das?

00:06:32: deswegen finde ich den endpunkt den du eben vorgestellt hast ja unglaublich charmant.

00:06:35: Ja ne es wurden ja relevante Sachen für das Alter eine relevante sachen gegenüber gestellt nicht also deswegen.

00:06:43: Also mehr hat die Studie gefallen.

00:06:45: Was ist denn aus dem karibaskulären Endpunkt rausgekommen, der aus dem ersten?

00:06:49: Da hatte ich ein bisschen Probleme.

00:06:51: Die geben das an in tausend Patientenjahren.

00:06:55: Das ist für mich keine Zahl, wo ich gut mitdenken kann.

00:07:00: Ich habe es mir tatsächlich von GGBT umrechnen lassen ... in die absoluten Prozentwert.

00:07:06: Hätten wir auch selber machen können, weil wir wissen... ...die Gruppengröße und wie viele Ereignisse stattgefunden haben?

00:07:12: Genau!

00:07:12: Ich war faul.

00:07:13: Ich habe das von Hand gerechnet aber es kommt ja dasselbe dabei raus.

00:07:16: Gut, es kommt raus, dass in der Placebo-Gruppe ... ... acht Komma drei Prozent einen primären kardiobaskeleeren Endpunkt erleben ... ...und in der Attovastatin behandelt Gruppe sechs Prozent über knapp sechs Jahre.

00:07:33: Das heißt, die absolute Risikoreduktion ist zwei Komma drei Prozent über Sechs Jahre.

00:07:39: Was kommt da denn für den Dominic de Tautry aus Ingo?

00:07:41: Die ist

00:07:42: ungefähr vierzig um vierzig genau

00:07:44: und das aber eine andere Zahl als die in der Arbeit steht.

00:07:48: Also in der arbeit steht ein Dominic von siebenunddreißig Und die haben auch die Ereignisraten die absoluten.

00:07:53: etwas sind bisschen anders und wir haben uns ja beide gefragt Woran liegt das und haben uns damit noch mal beschäftigt was die eben getan haben dass sind ... die ratenbasierten Ereignisseilen, weil sie da ist im Prinzip mit reingerechnet... ...dass jemand der später in die Studie reinkam und eine kürzere Verweildau in der Studie hatte.

00:08:10: Natürlich auch eine deutlich geringere Chance hat den Eregnissen

00:08:13: zu entwickeln.

00:08:14: Und dadurch gibt es diese muss man sagen jetzt ja auch nicht dramatisch unterschiedliche... ...nummer need you to treat?

00:08:19: also ich sage mal Sie ist irgendwas zwischen kurz unter oder kurz über vierzig.

00:08:24: Also das

00:08:24: Verfahren bleibt gleich, das Verhältnis bleibt gleich.

00:08:27: Und es ist in dem Disability Free Survival kommt tatsächlich zwischen den beiden Gruppen kein Unterschied raus.

00:08:35: Das heißt also, obwohl wir eine geringe Reduktion an kardiovaskulären Ereignissen haben das bezieht sich insbesondere Herzinfarkt und Revascularisation waren signifikant nicht signifikante waren Kardiowaskuläre tot Also die sind auch nicht weniger ein Herz an Herzproblemen gestorben Und Schlaganfall war auch nicht signifikan.

00:08:59: Das heißt, Sie haben einen geringen Vorteil was Herzinfarkt und Revascularisation angeht.

00:09:05: Aber dafür haben sie keine Lebensverlängerung

00:09:08: oder auch eine Verlängerungen sozusagen die massive Einschränkungen, die ja sozusagen auch eine Rolle spielen würden?

00:09:13: Ja

00:09:14: und Sie werden noch nicht weniger dement.

00:09:16: Wir wären auch nicht weniger Dement.

00:09:18: Was ja auch ein wichtiger Punkt wäre das heißt man könnte ein bisschen sagen finde ich dass der zweite Endpunkt stärker auf Lebensqualität

00:09:26: geht

00:09:27: Und ehrlich gesagt auch Gesamtmortalität, die war unverändert und der erste Endpunkt mehr.

00:09:31: sowas ist was wir rechnerisch zählen.

00:09:33: Wo wir sagen können Wir haben Herzinfarkte verhindert aber Haben Die Menschen die über siebzig sind Benefit davon?

00:09:39: Ja Ist das ist es das wert?

00:09:42: Ich habe dann dazu einige Kommentare gelesen in denen wurde damit geworben Dass die Studie doch eine hoch signifikante dreißigprozentige Reduktion von Herzinfarken gezeigt hätte.

00:09:56: Was sagst du dazu?

00:09:57: Du hast gesagt, ich bin völlig irritiert.

00:09:58: Du sagst dreißig Prozent.

00:09:59: eben hast du mir doch noch erzählt was waren es zweieinhalb oder

00:10:02: zwei

00:10:03: zwei Komma drei Unterschied das ist doch wieder der alte Fehler den wir schon immer kennen.

00:10:07: oder

00:10:07: Fehler Trick würde ich sagen Das ist ein Taschenspieler Trick dass man die relative Risikoreduktion bei der relativem Risiko Reduktion guckst du ja an Wie oft ist das Ereignis weniger im Vergleich zu der Kontrollgruppe, aber guckst nicht deinen Patienten an.

00:10:26: Was bedeutet das denn für meinen Patienten?

00:10:29: Und für den Patienten ist eben die absolute Risikoreduktion entscheidend und die ist hier zwei Komma drei.

00:10:36: übersetzt könnten wir sagen von Hundert behandelten von hundert über sechs Jahre behandelten Patienten bekommen zwei bis drei weniger ein kardiovaskuläres Eregnis.

00:10:48: Sieben- neunzig bis achtenneunzig Prozent profitieren nicht von der Behandlung.

00:10:52: Genau, und es wie immer was an der Stelle.

00:10:55: wenn man solche Prozentsahlen prominent um die Ohren gehauen bekommt hilft ja immer die Frage prozent von was?

00:11:02: Ja!

00:11:03: Und damit erklärt sich das dann schon.

00:11:06: Das heißt wir haben wieder hier einen kleinen Effekt für die absolute Risikoreduktion der ein bisschen künstlich aufgepustet wird durch solche Aussagen von zwanzig Prozent die dann immer die relative Risikoreduktion sind.

00:11:16: Dreißig Dreißig, Entschuldigung.

00:11:19: Also das Hochsignal.

00:11:21: Genau und dreißig Prozent und hoch signifikant.

00:11:24: Hab dann denkt man sofort Atowastatin auf den Rezept blocken?

00:11:27: In

00:11:27: das Trinkwasser!

00:11:29: Bei über siebzigjährigen, genau.

00:11:31: Man muss allerdings sagen dass die Studie hat ja auch einige Downsides.

00:11:37: Die wesentliche Downside ist... Also anders als in anderen strengen Studien wurde hier die Compliance nicht hart durchgedrückt, sondern sie wurde registriert.

00:11:50: Aber sozusagen der Patient wurde nicht angehalten und das Medikament weiterzummen.

00:11:55: Du meinst mit Compliance wie viele Pillen von denen verordnet sind nimmt er wirklich ein?

00:11:59: Genau und da sieht man eben über die Jahre nimmt.

00:12:03: die Zahl derjenigen die Atowastetin eingenommen haben, nimmt deutlich ab und landet nach fünf Jahren bei knapp unter fünfzig Prozent.

00:12:10: Das ist ja wahrscheinlich das, was wir im wahren Leben auch erleben.

00:12:15: Nicht dass wenn Patienten zu uns kommen, ich kann nur immer wieder die Hochdruckzahlen zitieren und kann nur sagen, die Hälfte nimmt nach einem Jahr das Hochdrucksmedikament, was sie verschrieben haben nicht

00:12:27: mehr.".

00:12:28: Ich habe letztens mal für eine Frage, die wir im Team hatten.

00:12:32: Die Zahlen nochmal recherchiert und schon bei einer einzigen Tablette, die jemand nimmt ist die Einnahme treu ungefähr achtzig Prozent.

00:12:39: auch das sind nicht hundert.

00:12:40: und dann ist es mit jeder Tablette mehr wird es zehn Prozent weniger.

00:12:44: Achtzig, siebzig, sechzig bei der dritten Tablette.

00:12:48: Und es gibt noch einen zweiten Effekt in der Studie, finde ich.

00:12:50: Also nicht nur die nehmen deutlich weniger von dem Gigament ein.

00:12:54: Der zweite Punkt ist, dass es etwas gibt, was könnte man Kontamination nennen?

00:12:59: In der Gruppe, die eigentlich kein ATO-Wasdatin einnehmen soll wird natürlich über die Jahre treten Ereignisse ein, die vielleicht das Risiko erhöhen, sodass die Entscheidung getroffen wird, dass sie doch einen Statinen nehmen.

00:13:09: und wir haben am Ende der Studi haben ungefähr knapp zwanzig Prozent...

00:13:14: ...nehmen in der Kontrollgruppe

00:13:16: auch einen Statine.

00:13:17: sozusagen eigentlich randomisiert worden auf kein Statin.

00:13:20: Nicht so, dass dann eine Annäherung der beiden Gruppen passiert ist, sodass man... Wir wissen es jetzt nicht, das ist nicht untersucht worden, aber man könnte sagen okay vielleicht ist wenn beide Adharenter zu ihrem jeweiligen Therapierregime geblieben wären, wäre der Effekt größer gewesen?

00:13:37: Aber das wissen wir jetzt nicht und das kann man nur aus postulieren als Hypothese

00:13:42: Genau, und man muss sagen der Effekt sozusagen für den einen Endpunkt für die Ereignisse.

00:13:46: Da könnte der Unterschied größer sein.

00:13:48: ob der andere Endpunkt die statistische Signifikanz erreicht hätte ist auch sehr spekulativ.

00:13:54: Was ziehen wir denn aus dieser Studie jetzt für eine praktische Konsequenz?

00:13:57: Ja warte ich habe noch ein.

00:13:58: es treten ja mehr sogenannte Diabetes Related Events auf.

00:14:03: so ist das

00:14:04: was sich jetzt machen.

00:14:05: Ich möchte die Number needed to treat von um vierzig gegenüberstellen von zu der number needed to harm.

00:14:11: Da wird eine Gruppe gebildet, Diabetes Related Events.

00:14:14: Das ist nicht alles Diabetes Typ II was da kommt?

00:14:18: Wir wissen nicht ganz genau wer da noch alles drin sitzt in dieser Gruppe.

00:14:21: aber da ist ein Unterschied in der in der Atovastatin behandelten Gruppe.

00:14:26: das ist ja auch etwas.

00:14:26: man weiß dass die bisschen Diabetogen sind und ich da kriegen vier Prozent entwickeln in Diabetes und in der Kontrollgruppe zwei Komma sieben.

00:14:35: also die absolute Differenz ist eins Komma drei Prozent Und daraus errechnet sich eine Namanide to harm von sieben und siebzig.

00:14:43: Ja,

00:14:44: und das könntest du übersetzen und könntest sagen für alle zwei Patienten die ein weniger Ereignis haben kriegt ein Patient Diabetes oder Diabetes real event ist richtig?

00:14:57: Ja, die haben das sehr, sehr weit gefasst.

00:14:59: Wir haben ja versucht rauszufinden was genau damit gemeint war.

00:15:02: Das haben wir im Protokoll dann gefunden und das ist auch noch ein schönes Beispiel.

00:15:05: Die Daten stehen in der Originalstudie nicht drin.

00:15:07: Nicht mehr drinnen?

00:15:08: Sondern wir haben in den Appendings... Es war gar nicht der Appendungsglaub, es war das Protokall.

00:15:12: Das wird aber alles immer sauber mit veröffentlicht.

00:15:15: Und das ist eine ganze Anzahl.

00:15:17: Ab normal habe ich jetzt die Blood sugar erhöht.

00:15:21: Diabetes, Diabetes mellitus, Diabetic eye disease, was auch immer sozusagen irgendwie Zusammenhang steht und kodiert wurde von den Studienärztinnen und Ärzten hat sozusagen den Wert ausgelöst.

00:15:31: Der größte Teil werden sicher Leute sein, die im Verlauf ein Diabetes entwickelt

00:15:35: haben.".

00:15:35: Und

00:15:35: ich habe noch nachgeguckt dass das wird nur sozusagen ... Das Kreuzchen da wird bei Diabetes-Ready... Wenn wird nur gemacht wenn der Studienarzt der Meinung ist es besteht an Zusammenhang mit der Studienmedikation.

00:15:47: Also auch da steckt noch so'n bisschen ... persönlicher Vorliebengeschmack steckt da drin, ob man das so einstuft oder nicht.

00:15:56: Ja aber es zeigt wieder ein bisschen mit dem etwas... Mit dem alten aber glaube ich Warnspruch keine Wirkung ohne Nebenwirkung.

00:16:03: Es gibt auch eine Rückseite der Metallche?

00:16:06: Ja genau!

00:16:07: Was man glaube ich auch noch sagen muss...

00:16:08: Das wird ja entscheidender finde ich je kleiner der Effekt ist und desto eher muss man gucken was kostet mich das denn wenn ich das jetzt mache mit dem Atauvastatin?

00:16:17: Genau was kostelt das den

00:16:19: Patienten?

00:16:21: Und was man auch noch mal sagen kann, auch da ist nochmal geschaut worden.

00:16:23: Das, was früher ja ich noch einmal sehr gelernt habe das Myopathienrisik ein Problem ist, das unterscheidet sich zwischen den Gruppen überhaupt nicht.

00:16:31: Also es ist sowieso sehr selten und es gibt keinen statistisch-signifikanten Unterschied zwischen den beiden Gruppen.

00:16:37: Ich hab dann nochmal etwas gemacht.

00:16:39: Was hast du gemacht?

00:16:40: Ich habe den typischen Starrépatienten in den ESC Score for Older Patients oder Older People.

00:16:51: Was meinst du, was daraus kommt?

00:16:53: Irgendwas Tieforanges bis Rotes.

00:16:55: Also da kommt raus, dass diese Gruppe, die wir ja als ziemlich gesund eingestuft haben mit den normalen Blutdruck haben ein relativ niedriges LDL-Kolesterin, die nur zwei Medikamente und so weiter haben wir alles schon gesagt.

00:17:10: Da kommt raus das die ein zehn Jahresrisiko für ein kardiovaskuläres Ereignis von Frauen in vierzehn Männer fünfzehn Prozent haben.

00:17:18: Und dazu sagt die ESC Hoch-Resikopatienten.

00:17:21: Ich

00:17:21: sag ja, tiefer Rosch bis Rot!

00:17:23: Bitte sofort behandeln.

00:17:25: Ja.

00:17:26: Woran liegt das?

00:17:27: Also ich würde mal vermuten, dass ist ja fast alles durchs Alter

00:17:29: getrieben.

00:17:31: Ja, diese Scores... Das habe ich dann auch noch nachgeguckt.

00:17:35: Diese Scores nehmen das Alter nicht linear sondern logaritmisch.

00:17:39: Ja!

00:17:39: Das heißt du kommst in ein Alter wo alleine das Alter schon So schlimm ist, dass du so alt bist und noch immer lebst.

00:17:47: Ja, unglaublich!

00:17:48: Dass dein Risiko so hoch ist... ...dass du egal was du sonst noch mit nebenbei hast,... ...das du ein Statin nehmen solltest?

00:17:55: Und ich finde das ist für mich eigentlich einer der wichtigsten Punkte dieser Studie.

00:18:00: Dass wir lernen, nee, das Risiko ist gar nicht so hoch wie der Score behauptet.

00:18:06: Wir haben auch die Situation, das ist sicherlich etwas, was in der klinischen Studie schwierig ist.

00:18:10: Auch da gibt es eigentlich nur einen Abmodeling.

00:18:14: Also alter Blutdruckgewicht, all das geht immer nach oben.

00:18:19: Aber es wird auch hier nicht mehr erfragt.

00:18:22: Welche Teilnehmer sind darunter die vielleicht regelmäßig sich bewegen?

00:18:25: Ja genau.

00:18:28: Oder andere Dinge machen, die schützend sind.

00:18:32: Das Gewicht normal halten oder was auch immer.

00:18:35: Sich gesund ernähren.

00:18:37: Jeden Tag irgendwie eine Stunde spazieren gehen.

00:18:39: wie auch immer ein Hund

00:18:40: haben wir von dir gehört

00:18:43: Der ist risikoreduzierend.

00:18:45: Genau.

00:18:46: Das heißt, wir haben eine Situation wo man sagen muss auch in einer über-siebzigjährigen Population ist der Reflex das die sofort einen Statin haben müssen in der Primärprävention nicht gerechtfertigt?

00:19:00: Ja!

00:19:01: Das ist glaube ich... Das ist ja schon fast ein Schlusswort irgendwo, da kann man es ja sozusagen mit Zusammenfassung dessen.

00:19:07: Wir würden doch weiter noch sagen also wenn man als Behandler gerne dem Action-Bias und möchte diesen Patienten gerne einen Statin verschreiben.

00:19:20: Dann ist das etwas in dieser Situation, dass muss mit den Patienten diskutiert werden es muss offengelegt werden.

00:19:28: Siebenundneunzig bis Achtundneunsig Patienten in der Risikokollektion profitieren über sechs Jahre nicht.

00:19:34: Glauben sie, dass sie zu den zwei bis drei Patienten gehören die davon profitieren werden?

00:19:40: Eine Lebensverlängerung bekommen Sie ohnehin nicht.

00:19:44: Das kann man Ihnen nicht zusagen, die Studie hat ergeben keine Lebensverlängerungen und ich finde das ist eine typische Shared des Schüssen?

00:19:53: Ja!

00:19:54: Da kann man nicht als Behandler hingehen und kann sagen sie müssen das jetzt nehmen.

00:19:58: Und ich glaube wir müssen noch einen weiteren Aspekt bitten beachten, das haben wir hier auch schon mal besprochen.

00:20:02: Man kann natürlich auch sagen na Gott der nimmt jetzt ne weitere Tablette ein bisschen höheres Diabetesrisiko, sonst macht das ja nichts wenn es gut verträgt.

00:20:10: Aber die zusätzliche Tablette konkurriert um weitere Tabletten, die der Patient schon einnimmt.

00:20:15: und wenn man sich jetzt überlegt sagen wir mal er hat einen Bluthochdruck und er nimmt jetzt das Statin aber dafür den ACE-Hemmer seltener dann kann ich sogar sagen dass der Nachteil groß ist Weil der Blutdruck sich viel stärker auswirkt auf kardiobaskuläres Risiko und vielleicht sogar auf Disability, die sozusagen dann ein schwerer Herzinfarkt mit einer Herzenswitzchens auslöst.

00:20:35: Also das müssen wir glaube ich immer mit im Hinterkopf haben dass es die Anzahl der Tabletten nicht beliebig steigerbar ist sondern dass irgendeiner andere dafür unter Tisch fallen

00:20:42: könnte.

00:20:43: Also ich finde da sagen wir haben in einem neuen Teilbereich haben wir doch eine neue Sicherheit bekommen was man mit solchen Leuten also relativ gesunde wie man mit denen umgehen sollte.

00:20:57: Und dass man guten Gewissens und in der guten Datenbasis dort kein

00:21:01: Statin geben muss?

00:21:02: Das ist nicht zwingend nötig.

00:21:03: Wunderbar!

00:21:05: Ingo, das ist doch eine schöne Zusammenfassung Und vielleicht können wir einen kleinen Ausblick noch mal wagen.

00:21:11: Ich weiß nicht, ob wir da zu einer eigene Folge machen, aber wir würden die Studie auf jeden Fall einmal schon hier verlinken wollen.

00:21:16: Es gibt eine Studie wo sie sich getraut haben bei über Siebzig-Jährigen in der Primärprävention das Statin abzusetzen und geguckt haben was passiert.

00:21:24: Ich spoiler mal noch nicht das Ergebnis.

00:21:26: Vielleicht haben bei Anfang des Jahres dazu ne neue Fokusfolge.

00:21:30: Ja sehr schön vielen Dank fürs Zuhören!

00:21:33: Wir hoffen, das hat einen Mehrwert für euch.

00:21:35: Dass ihr euch jetzt sicherer fühlt im Umgang mit Statinen bei den seventy-fünfjährigen.

00:21:40: Und dann bleibt uns gewogen und bis zum nächsten Mal!

00:21:43: Tschüss!