Folge 46: Wirklich psychisch bedingt? – Diagnosen am Übergang von Körper und Seele, mit Hans-Ulrich Schmidt

00:00:01: Hallo liebe Zuhörende, hier kommt eine neue Folge der Denkfabrik Medizin.

00:00:21: Mein Name ist Andreas Klinge.

00:00:22: ich bin Internist und Diabetologe aus Hamburg und mir gegenüber sitzt

00:00:26: Ingo, Ingo Grenz, Internist & Nephrologer auch aus Hamburg Und zusammen sind wir die Denk-Fabrik medizin.

00:00:34: Genau Ingo und heute sind wir nicht alleine.

00:00:35: Wir haben erfreulicherweise wieder einen Gast den wir gut kennen und den auch unsere Zuhörenden schon kennen.

00:00:41: Heute es wieder Uli Schmidt bei uns.

00:00:43: hallo uli herzlich willkommen.

00:00:44: Ja, ich freue mich wieder bei euch zu sein.

00:00:46: Wir hatten ja schon das Vergnügen vor einigen Folgen über Umgang mit Fehlern in Medizin und Psychotherapie zu sprechen und heute sprechen wir über ein gemeinsames Buch was sich herausgegeben hat mit Herrn Lampater.

00:01:00: Wir beide sind oder Uli Lampata war in der Psychosomatik des UKI ist noch niedergelassener Psychotherapeut Begründer und Langeria-Leiter des Adolf Ernst Meyer Institutes für Psychotherapeutische Weiterbildung.

00:01:15: Und ich selber bin am UKE in der Psychosomatik, leite da ein Bereich des Ambulanzzentrums Und freue mich heute über unser Buch zu sprechen mit euch, was in der zweiten Folge bereits erschienen ist und an dem ihr beide ja auch mitgewirkt habt dankenswerterweise.

00:01:31: Ja

00:01:31: genau so ist es sowohl Andreas wie auch ich haben mit Coautoren.

00:01:36: Matthias Janik und Sigrid Harenza haben jeweils einen kleinen Beitrag dazu.

00:01:42: Ich habe ja letztes Mal schon das Buch so ein bisschen angerissen und es in hohen Tönen gelobt, weil ich finde dass ist eine Ausnahmestellung hat auf dem Buchmarkt.

00:01:52: Also was kann man heute in Zeiten von KI, Open Evidence und Up to Date?

00:01:59: Was kann man eigentlich noch für Bücher machen?

00:02:01: Und da ist euch wirklich etwas Tolles gelungen!

00:02:04: Und eine herausragende Eigenschaft von dem Buch ist, dass es wahrscheinlich viele tausend Jahre von medizinischer Erfahrung in sich trägt.

00:02:14: Dadurch finde ich etwas ganz Besonderes leistet was einfache Lehrbücher sonst nicht können.

00:02:21: Das Buch heißt wirklich psychisch bedingt und ist im Shattower Verlag, ich glaube jetzt in der zweiten Auflage schon erschienen.

00:02:30: Das spricht ja dafür dass die Nachfrage so ist das nochmal wieder nachgedruckt werden musste oder sogar abgedätet.

00:02:36: hat sich also einiges geändert?

00:02:38: zur ersten Auflage Ich erzähle mal ganz kurz wie es aufgebaut ist.

00:02:43: Es besteht aus einem Allgemeinteil wo ihr euch auseinandersetzt mit Wie stellen wir eigentlich eine Diagnose?

00:02:51: Und welche Fehler können dabei auftreten?

00:02:54: Ich finde, wenn man das liest, es geht sogar so ein bisschen ins Philosophische mit sehr tiefgehenden Gedanken.

00:03:01: Und dann kommt ein spezieller Teil in dem ihr zunächst Symptome und Syndrome besprecht oder von euren eingeladenen Coautoren besprechen lasst.

00:03:12: Das ist sowas wie allgemeine Sachen.

00:03:15: Angst, Schmerz, Schwindel, Gefühlstörungen.

00:03:18: Aber auch so was wie Fieber zum Beispiel, da hat das körperliche Symptom wird dort besprochen und dann kommt im zweiten Teil des speziellen Teils kommen dann konkrete Krankheitsbilder im Prinzip von Kopf bis Fuß geordnet nach den Manifestationsorten nicht?

00:03:35: Also es geht los mit Kopfhaltsgesicht und dann Kompost und dann Bauch und Rücken Extremitäten.

00:03:40: Ich war ein kleines bisschen enttäuscht, Uli.

00:03:42: Ich habe nichts über die Niere gefunden – das ist natürlich für Nefrologen tief kränkend.

00:03:47: Diabetes kommt auch nicht vor Ingo.

00:03:48: also von daher...

00:03:49: Wer kommt nicht vor?

00:03:50: Diabetes!

00:03:50: Doch ich

00:03:51: glaube auf Diabetes drin.

00:03:52: Ja gut

00:03:53: schon.

00:03:55: Aber nichtsdestotrotz finde ich das Buch sehr gelungen, auch wenn die Niire als das wesentliche Organ dort nicht so eine Wertschätzung erfährt.

00:04:06: Es ist ein vieler Autorenbuch überwiegend Kollegen und Kolleginnen oder Ehemalige aus dem UKE, aus dem Umfeld des UKEs.

00:04:14: Und wie schon gesagt die große Stärke des Buches ist sicherlich sozusagen der Erfahrungsschatz auf den die Aussagen fußen.

00:04:22: Möchtest du dazu was ergänzen Uli?

00:04:24: Oder habe ich euer Bruch gut zusammengefasst?

00:04:27: Ja ich bin jetzt natürlich ein bisschen gerade mal am Suchen weil mich das... Jetzt tatsächlich irritiert.

00:04:34: Wir haben ja ein größeres Kapitel mit Herrn Reinig und Herrn Suttmann über die Erkrankung der Ableitenden harmwege.

00:04:40: Du hast dich erschrocken, dass die Niere nicht vorkommen?

00:04:42: Und da muss ich eigentlich sagen bin ich doch sehr überrascht sollte das tatsächlich weiter unten anfangen.

00:04:47: also Ich muss ganz klar sagen Erkrankungen.

00:04:51: wir fangen an mit der Urulitisis.

00:04:53: Ich bin hier gerade drin Nierenzellkarzinom und dann geht es weiter.

00:04:57: Also die Niire Taucht schon

00:04:59: auf.

00:05:01: Allerdings,

00:05:02: ich würde mal sagen irgendwo da hast du recht sie wird relativ urologisch abgehandelt.

00:05:05: das stimmt also es geht schnell nach unten um es so auszudrücken.

00:05:11: aber das hatten wir natürlich nur bedingt in der Hand.

00:05:16: Wir haben das ist eines der Kapitel wo wir auch Herrn Suttmann als den Mittagerausgeber des Hamburger Ersterblattes mit als Co-Autor gewinnen konnten der das mit Herrn Reinige zusammen überarbeitet hat, mit dem Auto der ersten Auflage.

00:05:31: Uli, ich glaube du solltest es nicht überbewerten?

00:05:33: Ich glaube geht weh des Buches, dass Ingo liest in dem Dienieren nicht zentral vorkommt.

00:05:38: Wird da Kritik dazu?

00:05:39: Nein aber

00:05:41: ich glaube natürlich schon, dass ist wichtig und auch eine gute Anregung wobei ich klar... denke, dass wir natürlich nur ganz bedingt dann Einfluss hatten auf die spezielle Ausgestaltung.

00:05:56: Gut!

00:05:57: Habe ich es denn sonst so dargestellt wie du sagen würdest?

00:05:59: Ja das ist eine Beschreibung des Buches da kannst du zustimmen.

00:06:03: ja also vielleicht viele Autorenbuch sollte man vielleicht etwas spezifizieren Es ist tatsächlich ein Buch.

00:06:10: Also ich würde mal sagen so angefangen drüber nachzudenken haben wir vor über fünfzehn Jahren In unserem damals den gemeinsamen Ferienhäuschen beim Rasen-Sensen, wo wir viel über Psychosomatik geredet und manchmal auch geschimpft haben.

00:06:25: Weil wir damals schon fanden das diese körperlichen Seiten zu kurz kommen Und was dann so der Fall war dass es Der Arbeitstitel war damals lange Uli Uli & Friends.

00:06:37: Wir haben das auch neulich noch mal im November dargestellt in einem Symposium, wo Andreas ja auch mitgemacht hat.

00:06:44: Im UKE, wo wir auch nochmal das Buch vorgestellt haben und man kann glaube ich ohne Übertreibung sagen dass sicherlich zwei Drittel der Autorinnen und Autoren die mit gemacht haben vertraute bis befreundete Menschen sind.

00:06:58: also im Grunde war es ein sehr persönliches Projekt sozusagen was die Mitwirkenden anbelangte.

00:07:04: Das ist vielleicht die erste Geschichte, die ganz wichtig ist?

00:07:07: Das

00:07:07: war ja auch meine erste Frage, die ich an euch hatte.

00:07:10: Was war eigentlich der Ausgangspunkt?

00:07:12: Welche Überlegungen haben euch dazu gebracht dieses Buch... dieses Buch aufzulegen, waren das persönliche Erfahrungen oder eine bestimmte Mängel die ihr beobachtet habt?

00:07:23: Wo ihr dachtet da müssen wir ne Lücke stopfen.

00:07:26: Also es waren durchaus persönlich.

00:07:28: also es war einerseits was uns beide... Wir sind beide begeisterte Psychotherapeuten Herr Lapater und ich.

00:07:34: aber er kommt aus der Neurologie.

00:07:37: Ich kam aus der Radiologie wollte eigentlich innere Medizin machen zunächst und dann Psychosomatik.

00:07:43: Wir kommen beide sehr stark aus der somatischen Medizin Und fanden immer, dass es wichtig ist zu gucken.

00:07:48: was kann auch übersehen worden sein.

00:07:51: Wo ist man zu schnell auf dem Fahrt der psychotherapeutischen Behandlung?

00:07:55: Das ist ja ein ganz wichtiges Anliegen dieses Buches.

00:07:57: da kommen wir auch noch drauf.

00:07:59: Wir fanden Immer das... Es gab so eine Seite die immer eine Politik gemacht hat, dass man gesagt hat Ja viel zu lange in der körperlichen Diagnostik verhaart.

00:08:08: warum denkt man nicht an die Depression Warum denkt man sich in die Angststörung?

00:08:11: Wir fangen den umgekehrten Weg auch immer interessant und fanden dass der Psychotherapie und insbesondere der Psychosomatik ein Bereich fehlte, wo man geguckt hat.

00:08:21: Wo ist vielleicht doch was übersehen worden?

00:08:23: Wie kann man schon in der Querschnittsdiagnostik vermeiden besser vermeiden, das vielleicht doch etwas Körperliches übersehen wird?

00:08:32: wie kann man das systematisch angehen?

00:08:34: Und da reden wir einerseits ja von der Querschnittsdiagnostik.

00:08:37: So ist dieses Buch ein bisschen auch angelegt in den ganzen Kapiteln, wo wir auch bestimmte Vorgaben gemacht haben allen Autorinnen und Autoren.

00:08:46: aber wir haben im neuen In der zweiten Auflage auch ein großes Kapitel über ambulante Psychotherapie.

00:08:53: Ich sehe auch dass diese Frage später auftaucht in deinem Konzept INGO.

00:08:57: Wie geht es eigentlich weiter?

00:08:59: In der Psychotherapien wenn einigermaßen sicher ausgeschlossen worden ist Einigermaßen sicher.

00:09:04: Ich sage das sehr vorsichtig, dass keine gravierende körperliche Ursache vorhanden ist dann landen die Patientinnen und Patienten wenn sie das denn wollen in der Psychotherapie.

00:09:13: Der Weg zurück ist gar nicht so einfach Und die Kontrolle dieses Weges ist ziemlich schwierig.

00:09:20: Die ist nicht so einfach wie wenn ihr zum Beispiel ein Medikament verschreibt und das wirkt nicht beim Diabetes, dann nimmt man entweder ein anderes Medikamente oder ganz.

00:09:30: vielleicht würde man auch sagen die Diagnose stimmt ja nicht.

00:09:33: Aber man hat viele somatische Stellgrößen in der somatischen Medizin und das fanden wie immer dass das ein Schwachpunkt ist in der psychotherapeutischen Medizine.

00:09:42: Also da muss man

00:09:43: nicht zu rasch voran.

00:09:44: Wir wollen ja sozusagen uns dem Problemkern langsam nähern.

00:09:49: Ist das Buch gut aufgenommen worden?

00:09:51: Das Buch ist sehr gut aufgenommen worden und ich würde auch sagen, dass es einem vorsichtig ausgedrückt war oder ich fange mal anders an.

00:10:01: Wir haben anlässlich der Feier zum sechzigsten Geburtstag von Uli Lampeter mit vielen bei uns aus der Klinik usw.

00:10:11: dieses Buchprojekt vorgestellt und einige fand das toll und einige waren überhaupt nicht begeistert weil sie das Gefühl hatten, wir könnten der Psychosomatik sogar eher schaden indem wir so ein Buch machen.

00:10:24: Weil es damals eigentlich eine Zeit war in der es viel mehr hieß.

00:10:28: also es wird viel zu lange körperlich behandelt, körperlig diagnostiziert man muss die Leute viel früher in psychotherapie bringen und auf diese Gedanken stießen wir mit unserem Projekt Und wir haben es aber sehr stark erlebt, dass ein großes Echo war bei den Kolleginnen und Kollegen aus dem UKE und aus anderen Kliniken.

00:10:48: Die ziemlich begeistert mitgemacht haben weil sie gesagt haben das ist toll die Psychosomatik öffnet sich den anderen Fächern gegenüber und wird sehr zur Akzeptanz der Psychosomatik beitragen was ich im UKE durchaus auch wahrnehmen konnte beispielsweise also an meinem Arbeitsplatz.

00:11:05: Dass es viele Kooperationen intensiviert hat verbessert hat, weil man es von somatischer Seite so erlebt hat.

00:11:13: Die Psychosomatik die früher immer so ein bisschen was detektivisches terminäutisch abgeschlossenes war öffnet sich mehr und stellt sich mehr zur Diskussion auch das mögliche Fehler anbelangt.

00:11:26: Das führt jetzt zu einer spannenden Frage, die irgendwo nicht uns beide in der Vorbereitung gestellt haben und die dir sicherlich total vertraut ist.

00:11:35: In deinen Worten ist da schon drunter, dass wir so trennen, die Somatiker sagen dies und die Psychosomatiker denken jenes.

00:11:42: Ich habe lange Zeit in der Ausbildung der somatischen Medizin – die Psycho-Somatik bleibt übrig wenn wir nichts gefunden haben!

00:11:49: Und ich halte das auch für ein Fehler.

00:11:52: Also für uns hat sich die spannende Frage gestellt, wie stellt ihr denn eine Diagnose?

00:11:57: Wie bekommt ihr Patienten?

00:11:58: Bekommt ihr Patienten, wo die somatiker... Diese Trennung ist ja völlig künstlich.

00:12:04: Dass wir sozusagen so tun als seinen Körper und Seele voneinander getrennt.

00:12:08: Ich arbeite nur in einem Bereich mit dem Diabetes, wo diese Verbindung evident jeden Tag zu sehen ist.

00:12:13: Psychische Belastungen führen zu massiv veränderten Blutzuckerwerte.

00:12:17: Schlechte Blutzuckerwerte wirken sich auf die Psyche der Patienten aus.

00:12:19: Das ist ein und dasselbe.

00:12:21: Und diese Trennung ist so ein bisschen künstlich, ich finde an dem Buch auch gut, dass wir ein bisschen dabei sind, glaube ich, diese Grenzen in beiden Richtungen zu überwinden, das wir sozusagen mehr zu einem ganzheitlichen Blick kommen.

00:12:31: Aber nochmal die Frage ist wie stellt ihr denn eine Diagnose?

00:12:36: Also das Ganzheitliche wird glaube ich ja später noch mal eine Frage sein, die wir diskutieren werden.

00:12:42: Die INGO, glaube Ich, stellen wird warum denn eigentlich einerseits der holistische Anspruch besteht irgendwie bei uns allen und warum sich das Fach eigentlich doch ganz anders entwickelt hat.

00:12:56: Und dazu habe ich mir natürlich auch Gedanken gemacht, also wir stellen natürlich... Also ein schönes Beispiel ist doch immer der Bluthochdruck.

00:13:05: Wahrscheinlich sind wir doch unter zehn Prozent somatischer Ursachen oder?

00:13:11: Bei einem Hypertonus denke ich mal, oder?

00:13:13: Zehn Prozent, maximal zwanzig.

00:13:15: Also wenn du sekundäre Hypertonie ansprichst, wo eben eine harte Pathophysiologie darunter liegt, Nierenerkrankungen oder primärer Hypoaldosteronismus wird gesagt je nachdem in welchem Setting du bist.

00:13:29: Wenn du in einer normalen niedergelassene Praxis bist ist es weniger als fünf Prozent.

00:13:34: Wenn Du im spezialisierten Zentrum bist ist das maximal zwanzig.

00:13:38: Genau.

00:13:38: Aber der überwiegende Teil ist ja sogenannte essentielle Hypertunie, wo uns auch irrsinnig viele Einflussfaktoren reinkommen und da kommt eben auch sowas wie zum Beispiel Stress oder so?

00:13:48: Wir würden doch aber im Leben nicht sagen – das sagen wir unseren Studierenden – dass automatisch die alle, wo keine sekundäre Hypertuni diagnostiziert worden ist eine psychosomatische Ursache haben.

00:14:00: Das finde ich eigentlich immer das beste Beispiel.

00:14:02: Sondern dann muss man positiv sich diese Patienten angucken in Gesprächen wenn sie dann motiviert sind, z. B. konsiliarisch geschickt werden und dann gibt es mittlerweile durchaus eine große Palette auch von Fragebögen.

00:14:18: Wenn man viel Zeit hat bei Konsilen ist das manchmal nicht so die Persönlichkeit betreffen, die Angst betreffend, die Depression betreffe.

00:14:27: Die SCL heißt dass die somatische Symptome Es gibt, die die Persönlichkeit betreffen.

00:14:34: Also wenn Patienten zu uns in die Polyklinik stöhnen, weil sie eine Batterie kriegen von acht bis zehn Fragebögen, Essstörungen habe ich noch vergessen und so weiter.

00:14:44: Und diese ganzen Scores werden mit einbezogen dann in die Gesprächsdiagnostik.

00:14:49: also es ist durchaus inzwischen so dass ne sehr ausführliche Testdiagnostic gemacht wird Ich sage mal auf jeden Fall in einer herkömmlichen psychosomalischen Klinik, im Praxen ist das schon ganz anders natürlich und durchaus auch versucht wird eine positive psychosomatische Diagnose zu stellen.

00:15:11: Also ich glaube dass diese Tendenz die es früher immer gab wir haben nichts Körperliches gefunden also muss es irgendwas Psychisches sein?

00:15:18: Ich glaube dass dieser Tendenzen der klinik zumindest abnimmt.

00:15:22: Dann gibt es zum Beispiel, haben wir ein Projekt mit der Hautklinik laufen.

00:15:25: Ich glaube wo die Schwestern und Pfleger schon Fragebögen kriegen was auffällig ist beispielsweise Auffälliges Verhalten, aufföllige Symptome an Hautpatienten, die dann Sekundär ein Konzil kriegen.

00:15:37: also Es wird schon versucht viel positive in Anführungsstrichen Diagnostik zu machen mittlerweile.

00:15:44: Das heißt ihr versucht die Diagnosen operational zu stellen, indem ihr sozusagen durch Fragebogen-Score-Systeme sozusagen versucht das zu klassifizieren damit eine Validität entsteht.

00:16:01: Also jedes erste Interview in der Polyklinik bei uns hat im Arztbrief auch einen langen Anhang von Fragebogen Ergebnissen beispielsweise und die werden abgeglichen im Gespräch.

00:16:11: Also es ist nicht mehr so ganz auf dieser Ausschlossebene, wie das vielleicht mal früher war aber wir reden immer von der Querschnittstiagnostik in einer guten Klinik in einer Universitätsklinik oder so beispielsweise.

00:16:26: Also wo dieser Anspruch besteht?

00:16:28: noch dazu, wenn ich sage mal die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dieser Klinik auch forschen und zum Teil solche Fragebögen selber mit entwickeln?

00:16:35: Ich rede nicht von der niedergelassenen Praxis beispielsweise

00:16:38: Bei uns ist es ja, dass wir versuchen eine Diagnose so sicher wie möglich zu machen.

00:16:44: Idealerweise helfen uns daher bei einem objektive Untersuchungsverfahren also sei es Laborwerte oder sei es aber auch eine technische Untersuchung, Röntgen-Echo oder irgendwie solche Geschichten.

00:16:57: Histologien, alle solche Sachen ziehen wir zusammen und versuchen dann sozusagen diese Diagnosis.

00:17:03: Das ist fast, fast hundert Prozent sicher.

00:17:05: Hundert Prozent erreicht man ja nie Sicherheiten.

00:17:08: Ich habe als ich mich damit beschäftigt habe gedacht okay ihr müsst bei euren Diagnosen mehr Ungewissheit aushalten?

00:17:16: Wir

00:17:16: müssen mehr Unwissheit aushalten und wir müssen uns mehr darauf verlassen und das ist schon eines der großen Probleme vor allem in der niedergelassenen Praxis dass eine valide somatische Querschnittstiagnostik gemacht worden ist.

00:17:33: Und wenn man sich überlegt, wie Patienten manchmal kommen.

00:17:38: Also von einem Hausarzt der vielleicht irgendwann auch nicht mehr über die psychischen Seiten reden mag weil es einfach immer wieder auftaucht und er nicht spezialisiert ist oder ihm zu viel wird und der grobe Faktoren vielleicht ausgeschlossen hat Das würde im Grunde reichen, dass der jemand entweder vielleicht nochmal in die Polyklinik schickt wo eine große Querschnittsdiagnostik noch mal stattfindet aber vielleicht auch schon zu einem niedergelassenen Psychotherapeut.

00:18:04: Und das kann ein psychologischer Psychotherapeut sein beispielsweise dann müsste nicht einmal ein ärztliches Konzil gemacht werden.

00:18:11: Das ist eine Sache die uns immer beschäftigt hat.

00:18:13: also ich rede jetzt weniger von den Patientinnen und Patienten, die ein Erstgespräch kriegen in einer psychosomatischen Polyklinik.

00:18:24: Übrigens ohne das jetzt Werten zu wollen finde ich dieses Erstgespäch, ich würde sagen zu achtzig bis neunzig Prozent wird es von Psychologin oder Psychologen geführt in der Psychosomatik nicht von Ärztin oder von Ärzten natürlich mit Metrische Unterstützung mit Fragebogen Unterstützung usw.

00:18:40: Und früher als noch mehr Zeit war haben wir ein zweites oder ein drittes Gespräch auch noch mal gemacht, um schon in der Folge der Gespräche festzustellen ob irgendwo vielleicht einen Patient angebissen hat.

00:18:55: In Anführungsstrichen auf irgendeine psychische Interpretation oder ob sich vielleicht sogar irgendwas an der Symptomatik geändert hat.

00:19:01: heute findet in der Regel eigentlich ein Gespräch statt und dann wird der Patient irgendwohin gewiesen?

00:19:07: In eigene Gruppen nach externen auf die Station in die Tagesklinik oder es passiert gar nichts.

00:19:14: Es muss also einfach aus ökonomischen Gründen möglichst in einem Gespräch, in fünfzig Minuten alles Wesentliche im Querschnitt abgeklärt werden.

00:19:23: Aber jetzt sind wir nochmal bei diesem Hausarzt der den Patienten lange kennt, der vielleicht auch ein tolles Auge hat für die psychische Seite aber der vielleicht und der den schon lange auf dem Kieker hat.

00:19:36: Jetzt schicke ich denen mal in die Psychosomatik Und dann kommt er direkt Vielleicht in eine niedergelassene Praxis zu einem psychologischen Psychotherapeutin oder einer zu einer psychologischem Psychotherapeuten.

00:19:46: Das ist dann die körperliche Abklärung, die erfolgt ist dieser Hausarzt.

00:19:50: Er hat vielleicht ihn nochmal zu einem Pfarrer-Arzt geschickt hoffentlich wenn es irgendwelche seltsamen Symptome gibt und ich will jetzt gar nicht unbedingt immer von den über zehntausend seltenen Erkrankungen reden.

00:20:00: aber das ist natürlich auch das Problem.

00:20:03: Wie schnell kommen Patienten dann beispielsweise in eine Psychotherapie?

00:20:08: Früher war das Problem, und das gibt es natürlich immer noch.

00:20:12: Ich glaube bei einem Kron oder einer Kulitis hat es früher sechs bis sieben Jahre gedauert, dass die Patientinnen und Patienten in psychotherapeutische Behandlung gekommen sind.

00:20:21: Das geht schon heute schneller würde ich sagen aber wir sind ja mit dem umgekehrten Ehr beschäftigt.

00:20:27: Mich interessiert euer Umgang mit der Ungewissheit.

00:20:31: In der somatischen Medizin ist es so, dass wir Ungewassheit ganz schlecht aushalten können und dazu neigen, wenn diese Ungewessheit entsteht und wir nicht richtig wissen, ob die Krankheit vorliegt oder nicht.

00:20:46: Wir neigen dazu mehr Diagnostik zu machen und die Diagnose auch noch zu

00:20:51: intensivieren.".

00:20:53: Also sagen wir mal, ein Ganzkörper MRT oder irgendwie solche absurden Sachen kommen einem dann in den Sinn und denken dass wir dadurch diese Ungewissheit reduzieren können.

00:21:03: Wie schafft ihr das?

00:21:04: Wie geht ihr damit um?

00:21:05: Haltet ihr das länger aus, guckt ihr?

00:21:08: wie ist denn der Verlauf unserer Treffen?

00:21:10: Unsere Gespräche?

00:21:12: ändert sich was an den Symptomen des Patienten?

00:21:15: oder wie geht ihr vor.

00:21:17: Also das ist natürlich eine der Kardinalen Fragen und das ist nach wie vor auch einer der Schwachpunkte.

00:21:25: natürlich also anders ausgedrückt die ganze ambulante Psychotherapie ist erstmal eine riesige Black Box es sei denn man.

00:21:35: Man hat vielleicht Forschungsprojekte, wo man im Querschnitt evaluiert wird und so weiter.

00:21:40: Desweiteren ist es so manchmal auch in der Psychotherapie.

00:21:45: wenn die Beziehung stimmt dann geht's erst richtig los.

00:21:48: Die Symptome sind häufig schon besser nach zwanzig, fünfundzwanzig Sitzungen beispielsweise das wäre eine Kurzzeittherapie und dann kommt man aber erst richtig in Fahrt.

00:21:57: ich bin jetzt ein bisschen ketzerisch und dann kann man erst richtig über die wichtigen eingemachten Sachen reden.

00:22:02: Es gibt Leute, die sagen und das kommt eher von der Seite der Psychiater im Moment politisch.

00:22:08: Spätestens nach einem Jahr vielleicht auch schon nach einem halben Jahr wenn es überhaupt keine positive Veränderung gibt durch die psychotherapeutische Behandlung dann sollte re- evaluiert werden ob wirklich nichts körperliches ist beispielsweise Und ich bin ein großer Fan eigentlich davon.

00:22:27: nun ist es so dass je tiefenpsychologischer oder analytischer ihr werdet, desto mehr seid ihr damit konfrontiert das ihr sagt naja also die übertragungsbeziehung und dann der zauberte Übertragung wie olielampathode.

00:22:42: ich immer sagen den wird doch empfindlich gestört wenn man plötzlich zwischendurchsagt.

00:22:45: lass uns mal bilanzieren wo stehen wir eigentlich?

00:22:48: geht es ihnen wirklich eigentlich besser?

00:22:51: wo stehen mit den körpersymptomen?

00:22:53: zumal die Tepela und die Analytiker immer dazu neigen zu sagen, ach wir blenden die Symptome jetzt erst mal aus.

00:22:59: Wir wollen Beziehung aufbauen.

00:23:02: Das ist ein großes Problem manchmal ich einfach weil ich aus der Somatik komme und weil ich Arzt bin.

00:23:11: vielleicht auch Ich mache das sehr häufig dass ich zwischendurch gucke ob es jemandem symptomatisch auch besser geht.

00:23:19: Ich Bin zum Beispiel einer der Psychotherapeuten der durchaus einen Patienten nach zehn oder zwölf Sitzungen noch mal zum Kardiologen schicken würde, vielleicht auch weil ich ein gutes Netzwerk habe.

00:23:32: Oder so, weil ich viele Leute kenne.

00:23:34: aber ich gehöre jetzt zu dieser Seite die sagt Ich will re- evaluieren Auch wenn ich dadurch den Zauber der Übertragung störe beispielsweise und ich hatte noch überlegt Aber das wäre fast nochmal eine extra Geschichte wert.

00:23:48: Ich hab mir gestern nochmal Unterlagen rausgesucht von einer Alten Dame, die ich vor vielen Jahren behandelt habe und diese Geschichte passt eigentlich ganz gut.

00:23:57: Die kamen zu mir mit so funktionelle Gastrointestinale Beschwerden und hatte immer ein bisschen Schwierigkeiten sich durchzusetzen.

00:24:07: Und dann haben wir an ihrer Autonomie gearbeitet und es ging der wirklich körperlich erst mal besser.

00:24:12: Die wurde kühner, traute sich mehr.

00:24:16: Hat einer Nachbarn plötzlich der sich schon immer mal was sagen wollte gesagt und wurde deutlicher.

00:24:23: Und ich fand wirklich diesen Verlauf der Psychotherapie sehr erfreulich.

00:24:27: die war fast achtzig.

00:24:30: kriegte sie rechtseitige Oberbauchbeschwerden, die ich mir überhaupt nicht erklären konnte.

00:24:35: Gerade auch beim Verlauf.

00:24:36: und dann habe ich die Akten noch mal gewälzt.

00:24:39: und dann hab' ich gelesen dass ihr vor einigen Jahren die Galenblase entfernt gekriegt hat.

00:24:43: Und dann hab', ich was gelesen über das Post-Colestus-Sectomy-Syndrom und hab' sie nochmal zum Gastrointologen geschickt.

00:24:51: Wir konnten uns zumindest antheilig diese Verschlechterung oder diese zusätzlichen oder neuen Beschwerden erklären wurde es erst mal wieder ein bisschen besser und dann wurde sie immer schlechter.

00:25:04: Sie kriegte dann eine Augenerkrankung noch.

00:25:07: letztlich, dann landete sich schließlich in Eilberg in der Psychosomatik, griff immer weniger diese therapeutische Beziehungen auf und hatte letztlich eine schwere wahrscheinlich endogene Depression entwickelt die gar nicht mehr psychotherapeutisch erreichbar war.

00:25:22: Also, die habe ich über Jahre behandelt und es waren ganz unterschiedliche Verläufe und immer wieder völlig unterschiedliche Positionen, die man einnehmen musste.

00:25:29: Und ich musste aufpassen!

00:25:31: Ich war am Anfang fast irritiert und ein bisschen verärgert weil das was wir erreicht hatten an Autonomie und an Frische, einen Mut, den sie entwickelt hatte plötzlich wieder so gefährdet war.

00:25:43: Ich habe verloren gingen und ich hab fast gedacht die will nicht und aus der Beziehung raus.

00:25:48: das ist Widerstand nein!

00:25:49: Ich glaube es waren multiple Körper Symptome und dann auch letztlich eine schwere Depression die dann nur Medikamentös behandelbar war.

00:25:58: da ging es mir etwas besser.

00:26:00: Dann habe ich sie aber aus den Augen verloren Und ich glaube dass es wichtig ist Wenn man solche Verläufe hat, sich immer wieder zurückzulehnen und zu gucken.

00:26:09: Moment also ist das alles richtig?

00:26:12: Und da sind wir bei dem Thema.

00:26:13: es gibt auch ein neues Kapitel in dieser zweiten Auflage zur ambulanten Psychotherapie wo wir viele viele Stellen ausgemacht haben Wo immer noch der Weg wäre jemand nochmal ins Omatrediagnostik zu schicken beispielsweise und wo echt eine Gefahr ist wenn man zum Beispiel Symptome die man sich nicht erklären kann so schnell als Widerstand ... erklärt.

00:26:34: und das ist ein großes Problem.

00:26:36: Genau, da wollte ich auch gerne hinkommen zu dem Punkt weil das ist ja... Das glaube ich ein Kapitel was du mit Herrn Lamper zusammen gemacht hast über diesen psychogen Fehler.

00:26:48: Was ich hochspannend fand.

00:26:51: Total

00:26:52: ja!

00:26:52: Weil ihr beschreibt ja dass sozusagen die Gefahr besteht, dass die Psychotherapie ein geschlossenes System wird Und dass, wenn der Patient eine Deutung des Psychotherapeuten über seine Beschwerden nicht annimmt.

00:27:07: Dass das als Widerstand aufgefasst werden kann und dass der Psychotherapeut dann sozusagen an diesem Widerstand arbeitet.

00:27:16: aber es kann natürlich auch sein, dass das einen körperlichen Grund eine somatische Ursache

00:27:21: hat

00:27:22: und man an dieser Stelle das System öffnen müsste und sagen müsste okay Wir gehen nochmal wieder zurück und machen somatische Diagnostik.

00:27:32: Und fassen das nicht gleich auf als Widerstand, weil wenn in dem Moment wo der Psychiotherapeut sagt, dass ist ein Widerstand dann schließt er das System und dann dreht ihr euch ja im Kreis.

00:27:43: Dann wird es ganz schwer da noch Wahrheit zu finden.

00:27:48: Genau!

00:27:48: Es gibt genau genommen zwei Kapitel dieses Methodisch über den psychogen Fehler und dann eben das andere über den Verlauf der ambulanten Psychotherapie was zusammenhängt Und man darf das nicht unterschätzen, gerade je tiefenpsychologischer wir werden.

00:28:01: In der Verhaltenstherapie ist das glaube ich ein bisschen anders.

00:28:04: aber da gibt es so eine Einheit zwischen fast zwischen Patient und Therapeut dann soll es auch nichts körperliches mehr sein.

00:28:12: Dann will man irgendwie hinter diese psychischen Ursachen kommen gemeinschaftlich.

00:28:16: Da gibt es fast so eine Art gemeinsamen Widerstand nochmal zurückzugehen und zu gucken, ist das eigentlich richtig was wir hier seit einem Jahr machen?

00:28:25: Und ich werde nicht vergessen.

00:28:26: Ich hatte eine Patientin mal die...ich meine das passiert glaube ich nicht mehr.

00:28:31: bei der war ne Angststörung diagnostiziert worden und bei der aber schlichtweg die Schildrüse nicht untersucht wurden und die uns.

00:28:37: solche Patienten leiden auch unter psychotherapie und das ist eine weitere große Gefahr.

00:28:41: es gibt so eine Richtung die sagt ach das kann doch nicht schaden.

00:28:44: Dann macht man halt zwei Jahre mal Selbsterfahrung und dann war es ein diagnostischer Örtum.

00:28:48: Das hat noch keinem geschadet, aber das halte ich für sehr verkehrt.

00:28:52: also dass halte Ich für fast übergriffig.

00:28:54: gut Also hypertheriose glaube ich ist inzwischen so ein Standard Dass das abgeklärt wird.

00:28:59: Aber Es gibt ja nun weiß Gott andere Geschichten.

00:29:01: Und es gibt eine schöne Fallgeschichte von Matthias Rose aus der Charité In Der zweiten Auflage die sozusagen Überschrift auch Großkliniken können, Irren.

00:29:13: Und da ist eine Erschöpfung und eine Depressionen- und Antriebsstörung lange Zeit auch psychosomatisch behandelt worden, querdiagnostiziert worden bis dann der Edison-Edecktor.

00:29:25: Ist natürlich nicht die Regel aber trotzdem?

00:29:29: Also die Frage, die sich anschließt es ja wie kann man sich vor so was schützen?

00:29:33: eigentlich müsste doch sowas wie ein Board geben Wo Psychotherapeutin und Somatiker zusammenkommen, solche Fälle diskutieren.

00:29:40: Absolut!

00:29:41: Also was es natürlich gibt?

00:29:44: Ich habe mir da auch ein bisschen Gedanken gemacht.

00:29:46: also es gibt natürlich zunächst mal die psychosomatsche Grundversorgung sagen wir mal, da fängt es schon vor der Diagnostik, vor der Zuweisung in die Psychotherapie an.

00:29:58: Wo jeder Ärztin, jeder Arzt bei der Ärzte kann ein bisschen was lernen können über Psychodynamik und über psychosomatsche Diagnosen.

00:30:05: Und glaube ich, die Gesprächsziffern sogar dann abrechnen kann, wo man sich also quasi die Expertise schon vor Der Zuweisungen erwerben kann.

00:30:12: Es gibt natürlich in den Kliniken Fallkonferenzen.

00:30:15: Es gibt bei uns habe ich auch glaube ich letztes Mal schon erzählt so etwas wie der Fehler der Woche.

00:30:21: Ich bin nicht sicher, ob immer alle dann wirklich berichten über die Fehler der Woche.

00:30:25: Aber wo die Möglichkeit besteht und wo auch eine größere Offenheit ist als früher so etwas zu erzählen beispielsweise?

00:30:32: Und was es früher gab und ich kenne es nicht mehr aus der Uniklinik – wir haben das im UKE in einer Neurologie jahrelang gemacht mit Günter Theisen, Und wir haben eine Liaison gemacht.

00:30:49: Das heißt, dass der Psychosomatiker einmal in der Woche mit dem Somatiker auf Visite geht.

00:30:54: Vorher wurde sogar noch gefrühstückt.

00:30:55: Diese Zeit ist gar nicht mehr.

00:30:57: und dann sind wir zwei Stunden, Fabio, einundfünfzig unten.

00:31:01: Kennste noch?

00:31:02: Da habe ich meine

00:31:02: medizinische Karriere angefangen.

00:31:05: Da war die alte Neurologie und da haben wir Visiten gemacht.

00:31:08: Mittwochs erst Frühstück, dann Visite Blieb man direkt und setzte sich auf die Bettkante, und der Patient kannte einen schon.

00:31:15: Man selber hat was über Neurologie gelernt und hat auch gleich die Beziehung so ein bisschen hergestellt.

00:31:23: ich fand das war eine gute Möglichkeit.

00:31:25: Wir reden aber schon wieder von der Klinik.

00:31:27: ambulant ist es gut will.

00:31:31: Es gibt Leute, die machen Super-Visionsgruppen die Intervisionsgruppen dann eher.

00:31:36: Aber je weiter du weg bist von der Weiterbildung, von der Ausbildung, desto weniger machst du das und dann ist es ein großer Unterschied glaube ich ob du ärztlich oder psychologisch sozialisiert bist.

00:31:46: Ist natürlich auch ein Problem im Moment dass die ärztlichen Sitze immer mehr abnehmen sozusagen wo bisschen medizinische Expertise dann eher noch vorausgesetzt werden kann Und im ambulanten Bereich gibt es nicht viele Möglichkeiten.

00:32:05: Würdest du's als Kränkung erleben, wenn du sagen müsstest?

00:32:09: Also ich beiß mir hier die Zähne aus und schick sie nochmal zurück zum Somatika der soll noch mal gucken.

00:32:15: oder ist das einfach... Ich habe meine Grenze erkannt und jetzt sollen wir ein anderer gucken.

00:32:21: Ich würde das als totales Gegenteil erleben, und ich würde da sogar sehr öffentlich mit umgehen zum Beispiel im Podcast mit euch mit Begeisterung weil ich es so wichtig finde.

00:32:30: also ich finde eben Das würdet ihr doch auch machen Ingo Andreas wenn ihr jemanden behandelt wird dann hier in Erkrankungen mit dem Diabetes Und alles schlägt nicht an.

00:32:41: irgendwann Am Anfang habt ihr eure berühmte Schema gemacht.

00:32:45: Ihr würdet doch auch im Verlauf gucken, ob man dich noch mal ganz neu denkt beispielsweise.

00:32:50: Aber

00:32:50: ehrlich gesagt wir kamen eben bei dem Ganzen was du auch vorhin schon erzählt hast aus dem was Du Ingo gerade gesagt hast.

00:32:54: eigentlich bräuchten wir doch... Wir bräuchten im Prinzip gemischte Supervisionsgruppen.

00:32:58: Wir müssten eigentlich Supervision zwischen Somatikern und Psychosomatikeren haben, weil also zum Thema der Diagnostik und irgendwie du hast gesagt wir versuchen immer möglichst hohe Wahrscheinlichkeiten zu erzeugen aber wir sind sozusagen ja auch nah dran das haben wir auch schon besprochen.

00:33:13: die Grenze davon ist immer sozusagen auch die defensive Medizin so wie wir das immer nennen als eine Absicherungsmedizin.

00:33:18: wir sind uns eigentlich schon sicher dass es das nicht sein kann Aber wir machen doch noch den dreißigsten Test der Patientin von mir, das sind ein paar Jahre hier.

00:33:27: Aber ich glaube ja insgesamt dass die niedergelassene Medizin ein Meilenstein der Psychosomatik ist weil wir sehen ganz viel davon und wir sehen glaub ich auch ganz häufig wo die psychischen Probleme liegen.

00:33:36: Das Problem ist ein bisschen in der Versorgung aber ich würde gerne die Geschichte der Patientinnen erzählen.

00:33:40: da kommt eine Patientin mit einem Typ eins Diabetes dies Mitte vierzig.

00:33:44: Wir kennen uns lange.

00:33:45: Es gibt eine gute Beziehungsebene, was übrigens glaube ich eine Stärke der ambulanten Medizin ist.

00:33:49: Wenn man sich kennt sind die Patienten auch eher bereit sozusagen die Ahnen des der Doktor oder die Ärztin sozusagen ansprechbar sind für psychische Probleme.

00:33:57: Das ist glaube ich ne große Stärke von langen Beziehungen.

00:34:01: und die erzählt mir nachdem wir den Diabetes abgehandelt haben dass sie in den letzten Wochen eine Schluckstörung entwickelt hat.

00:34:07: wenn sie etwas ist hat sie das Gefühl der Nahrungsbrocken bleibt irgendwo unten stecken dass wieder frei ist.

00:34:14: Sie erzählt mir, dass sie etwas Gewicht verloren hat und in mir geht sofort das Muster auf für Ösofogoskarcinom.

00:34:21: Schluckstörung, Gewichtsverlust.

00:34:26: Ich bin kurz davor eigentlich schon dabei den Überweisungsschein auszustellen für die Gastroskopie.

00:34:30: Wir sind damit... Das muss unbedingt abgeklärt werden.

00:34:32: und dann fällt mir aber irgendwie auf.

00:34:33: Die ist sowieso eine Person gewesen, die eher in der Nähe von Depressionen.

00:34:40: Ich sag mal, die war irgendwie traurig verstimmend.

00:34:41: Ich konnte das gar nicht zuordnen und habe noch einmal vor die Frage gestellt wie ist was ist denn sonst so gerade los in ihrem Leben?

00:34:47: Und dann erzählt sie mir dass sie vor ein paar Wochen ... Sie hatte wenig Kontakt mit ihrer Mutter und sie hatte jetzt aber Kontakt mit der Mutter und hat erfahren dass die Mutter eine Sofakuskatzinom hat.

00:34:59: In der Nacht danach haben ihre Beschwerden angefangen.

00:35:03: Dann standen wir vor der Frage braucht meine Patientin jetzt ne Magenspiegelung?

00:35:08: Und wir haben das miteinander besprochen.

00:35:10: Die war sehr reflektiert und ich habe gesagt, was passiert denn jetzt?

00:35:13: Wenn wir die Wagenspiegelung machen und da kommt nichts bei raus, hat die Patientin einen Augenblick überlegt und gesagt dann kriege ich Angst vor etwas anderem.

00:35:23: So und jetzt ist eben die Frage brauche ich zur Absicherung eine Gastroskopie oder brauche ich die nicht?

00:35:30: Und das finde ich, also deswegen... Solche Situation gibt es glaube ich hundertfach in jeder Arztpraxis jeden Tag.

00:35:39: Ich war mir zu annähernd hundert Prozent sicher dass die Beschwerden keine körperliche Ursache haben und dass diese Patientin jetzt nicht auf ihre Mutter ein ösofologisches Katzenum hat.

00:35:48: Die braucht eigentlich ja, die bräuchte ne psychosomatische Versorgung wahrscheinlich, bräucht sie ne Psychotherapie um mit ihren Ängsten besser umzugehen.

00:35:56: Also ich finde, es ist ein schmaler Grad!

00:35:58: Wie sichern wir vorher eine somatische Ursache?

00:36:04: Schließen wir die aus und dann zu sagen, sie braucht jetzt einen Psychosomatiker... Ich fand so schlecht wie's der ging, braucht die glaube ich eher schnell einen Termin das immer schwer zu organisieren ambulant als jetzt lange Zeit noch zu verbringen mit dem Warten auf die Gastroskopie.

00:36:18: was denkst du denn da?

00:36:19: also dass sozusagen natürlich würde man formal sagen, na ja beim Globus woran man zuerst denkt finde ich ist es tatsächlich aber so dass das Leerschlucken eher beeinträchtigt ist und nicht eben das Speisenschlucken nichtsdestotrotz.

00:36:31: Man würde an sowas denken.

00:36:33: und ein anderer Gedanken und der passt dazu Ich finde was wir gar nicht machen oder ich kenne es jedenfalls nicht Wir haben das früher versucht Das zum Beispiel engagierte Psychosomatiker oder eine Psychosomatikerin einmal in der Woche nachmittags eine Stunde, wenn die Praxis eines Niedergelassenen geht.

00:36:51: Oder einen niedergelassenen und entweder ist das der entweder einstiegige Patienten schickt den das anbietet da ein kurzes Gespräch zu führen oder selber davon berichtet also dass man viel mehr sich direkt vor Ort austauscht über Patienten.

00:37:08: Ich glaube, solche Systeme gibt es praktisch gar nicht.

00:37:10: Ich finde das ganz bedauerlich weil ich finde die niedergelassenen Welt also wenn ich bedenke also fünfzig Prozent ist hochgegriffen bei allgemeinen Medizinern dass es eine psychische körperliche Erklärung gibt.

00:37:20: Ich glaub die Zahl ist niedriger.

00:37:24: Also es ist mindestens fünfzig Prozent nicht erklärbar, soweit ich die Zahlen kenne in der niedergelassenen allgemeinmedizidischen Praxis.

00:37:31: Wenn jemand über Symptome berichtet so und was passiert mit den allen?

00:37:36: Und ich glaube auch nicht Andreas dass die dann immer gleich eine große Psychotherapie braucht sondern vielleicht würden ein zwei Gespräche völlig reichen erst mal ein Erklärenden Zusammenhang herzustellen und dann kann man immer noch sehen, vier Wochen später oder acht Wochen später ob die Symptome noch da sind oder ob bereits das geholfen hat.

00:37:56: Ein kurzes verständnisvolles Gespräch mit Zeit und damit will ich auch sagen dass ich glaube, dass häufig auch zu lange und zu viel psychotherapiert wird und wenn solche Plots mehr verwendet würden zwischen uns allen interdisziplinär, dass man viel mehr Psychotherapie auch vermeiden könnte beispielsweise.

00:38:17: Entscheidender Aspekt ist glaube ich, so erlebe ich das im täglichen Arbeiten, ist es allein des Anerkennens zwischen Arzt und Patientin, dass es auch psychische Ursachen des Problems geben kann und die Psyche sich auswirkt, allein das wirkt ja häufig sehr entlastend.

00:38:33: Ja also sozusagen Wir können darüber reden.

00:38:35: wenn sie zu mir kommen können wir da können wir darüber sprechen.

00:38:40: Ich weiß nicht irgendwo, wo das in deiner... Du hast dir diesen schönen Ablauf geschrieben.

00:38:44: Wo es an der Stelle kommt.

00:38:45: vielleicht gerät dich jetzt ein bisschen vor?

00:38:47: Ich finde ja immer noch beeindruckend und erschreckend.

00:38:50: beeindruckende, wie vielen auch bei jüngeren Leuten Es schwierig ist für die Patienten selber sozusagen anzusprechen dass sie glauben, dass sie einen psychischen Problem haben.

00:39:00: Das wirkt ja immernoch für die.

00:39:01: die Patienten selbst spülen sich schon stigmatisiert ohne dass sie es irgendjemandem anders erzählt haben.

00:39:06: Also die schämen sich Darüber, dass Sie eine psychische Ursache haben.

00:39:11: Wenn man jetzt auf die Spitze treibt ist

00:39:13: das

00:39:13: so ne somatische Diagnose hat was Heldenhaftes und ne psychische Diagnose hat etwas Abwertendes.

00:39:23: also warum ist

00:39:24: es so?

00:39:25: Also ich glaube das finde ich jetzt auch wichtig zu sagen, dass sich das auch gerade geändert hat mit der ICD-Elf.

00:39:33: Ihr wisst wahrscheinlich, dass man jetzt also nicht mehr von den sogenannten Somatoform-Störungen spricht.

00:39:39: Die im Grunde, wenn man in die Kataloge guckt immer bedeutet haben weigert sich hartnäckig eine körperliche Diagnose anzunehmen.

00:39:47: es gibt jetzt die sogenannte Diagnosis der somatischen Belastungsstörung hat auch Herr Löwe mein Kollege aus dem UK mit entwickelt und mit Kolleginnen und Kollegen und ist in der ICD-ELF jetzt eigentlich Standard.

00:40:00: Und die bedeutet, dass es ein Nebeneinander geben darf zwischen Befindlichkeit und Körper.

00:40:07: Ob das jetzt dauerhaft dann über viele Jahre sinnvoll ist darüber könnte man auch wieder diskutieren ob nicht irgendwann wichtig ist zu einer Lösung zu kommen und sich vielleicht auch zu hören.

00:40:20: aber erstmal war das im Wesentlichen auch gedacht um den Patienten das zu erleichtern in einem nebeneinander sozusagen zu leben zwischen Körper und Psyche.

00:40:32: Das finde ich eigentlich gut, also weil früher doch das ein bisschen negativ konnotiert war wenn diese Diagnose somatophorene Störung vergeben wurde ob jetzt Schmerz, Magdarm oder wie auch immer.

00:40:44: Also da hat sich durchaus schon was geändert, finde ich.

00:40:48: Der Versuch nicht der Aufhebung einer Dichotomie aber doch einen nebeneinander erst mal existieren zu lassen damit sich jemand nicht zu schnell gewertet fühlt in einer oder anderer Richtung.

00:40:59: Ich

00:40:59: glaube, der gesellschaftliche Rahmen ist fast noch größer als der medizinische.

00:41:06: Die heldenhafte Managerkrankheit herzinfarkt wenn möglich im Büro am Schreibtisch.

00:41:11: Das ist ein Ehrenzeichen.

00:41:12: er hat viel arbeiten müssen Nicht die Wertung von Menschen, der hat es übertrieben.

00:41:17: Der hat keine Grenze ziehen können und sich nicht zurücknehmen können.

00:41:20: Jeder ist eine heldenhafte Menscherkrankheit aber jemand mit einem Burnout, der ist schwach.

00:41:26: Also er kriegt's nicht richtig hin.

00:41:29: Ich hab das aus der vorletzten Woche, ne Patientin von mir, die sozusagen in eine deutliche Belastungsdepression oder Überlastungsdepression gerutscht ist, sich getraut hat das anzusprechen.

00:41:39: Und bei uns ist ja mal die Menschen mit dem Typ eins Diabetes haben ja immer zu der normalen Belastung des Lebens.

00:41:44: Also, bei dieser Patientin ist das die Berufswelt und die Familie, die sie erfordern sind, haben die immer noch den Diabetes.

00:41:50: Die müssen immer noch Blutzuckerwerte messen, Planen überlegen machen.

00:41:54: Das war für die eigentlich ganz schlimm, dass sie sozusagen jetzt ein psychisches Problem hat.

00:41:58: Ich habe gesagt, für mich ist es ungefähr so wie Schildrüssen

00:42:01: Funktionsstörungen.".

00:42:02: Das ist doch, die Seele kann genauso krank sein und du merkst wie so eine Entlastung auf der anderen Seite einsetzt.

00:42:07: Und die liegt ja nicht daran dass wir so stigmatisieren in unserem System übrigens sondern der gesamtgesellschaftliche Kontext ist.

00:42:13: das finde ich

00:42:15: Und ich finde das ganz, ganz interessant.

00:42:18: Ich habe mich noch mal ein bisschen beschäftigt in Vorbereitung unseres Gespräches heute mit Herrn Groddeck.

00:42:24: vielleicht sagt euch der Name was ist eine der Mitbegründe der Psychosomatik.

00:42:27: und es gab glaube ich im Baden-Baden vor genau hundert Jahren einen großen Kongress.

00:42:35: einer der Vertreter, der also ganz früh die Psyche eingeführt hat.

00:42:38: Und der hat in die auch somatische Diagnostik und er hat zum Beispiel so fast verrückte Sachen würde man heute... Der hat Massage verwendet zur Diagnastik.

00:42:48: Also der hat also ganz viel körperlich interveniert.

00:42:51: schon körperlicher Kontakt aber ein massiver körperliche Kontakt sozusagen schon in der ersten Diagnostic um beide Seiten abzudecken Beispielsweise und vielleicht auch psychisches zu erfahren über diesen körperlichen Zugang, aber vielleicht auch irritiert zu sein wenn dann plötzlich heftige Schmerzen aufgetreten sind bei der Massage.

00:43:13: Wenn ich jetzt vorweg greife, irgendwo musst du mich unterbrechen, das ist ja etwas... euch auch sehr interessiert hat.

00:43:22: Warum sind wir so dichotom geblieben, wenn wir doch eigentlich holistisch denken und habe mich damit noch mal ziemlich beschäftigt und belesen mit dieser Frage?

00:43:31: Und ich glaube, dass also ursprünglich die Psychosomatik sehr holistischer entstanden ist – also die alten psychosomatischen Kliniken da wurden ganz viel körperliche Anwendungen gemacht – Darmspülung oder was weiß ich nicht alles!

00:43:43: Dann ist durch die Zähnzutreten der Psychoanalyse, vor allem durch Freut und durch andere ist sehr stark die Psyche ins Spiel gekommen.

00:43:55: Und spätestens mit den Kriegsneurosen und so nach dem Ersten Weltkrieg wusste man ja auch das Zittern – was weiß ich nicht alles, wie wichtig das war!

00:44:05: glaube ich, und das liest man auch bei den alten Pragmatikern.

00:44:08: Die schreiben dann so ungefähr... Das holistische Denken ist zwar wichtig aber von der Pragmatiker muss man wahrscheinlich in körperlich- und psychische Fachgebiete mehr teilen.

00:44:19: Und wenn ihr euch anguckt wie sich die Psychosomatik, die akademische Psychosomatik entwickelt hat?

00:44:24: Dann ist es ja heute so dass glaub ich zwei Drittel der Kliniken werden geleitet von psychologischen Psychotherapeuten und nicht mehr von Ärzten beispielsweise auch der psychosomatischen Kliniken.

00:44:36: Und es wird unheimlich viel psychogene Diagnostik gemacht, viele Fragebögen die die Psyche berühren.

00:44:42: Die ganze Forschung in der Psychosomatik ist vielmehr auch nicht nur aber auch psychogen orientiert beispielsweise also welche psychischen Auffälligkeiten vielleicht zu diesen und jenen körperlichen Veränderungen.

00:44:58: Und die alte Idee zum Beispiel, dass es gemischte Stationen gibt in Krankenhäusern.

00:45:05: Also integrierte internistische psychosomalische Stationen, das gibt es praktisch nicht mehr.

00:45:10: Das war die alte Ide den Holismus zu institutionalisieren und aus vielen pragmatischen Gründen gibt es das nicht mehr.

00:45:18: vielleicht habe ich noch mal nachgedacht ist auch die gewisse das Miteinander oder man muss es eher Konkurrenz zur Psychiatrie nennen.

00:45:27: Es gibt den Fahrrad für Psychiatrie und Psychotherapie, den Fahrrads für Psychosomatik und Psychotherapie.

00:45:33: Und viele große in Anführungsstrichen psychische Erkrankungen teilt man sich ja auch in der Versorgung Angststörungen, Persönlichkeitsstörung.

00:45:41: also im Psychosomatik-Klinik werden ja auch viele Patienten behandelt mit psychischen Störungen.

00:45:46: Bei uns Andreas wie wird es zu sehen?

00:45:48: Wir kommen ja eigentlich sind wir doch immer noch in der Tradition von Virgio.

00:45:53: Wir versuchen doch, Krankheiten auf einen Defekt in der Zelle zurückzuführen.

00:45:59: Und versuchen irgendwie pathophysiologische Kausalketten herzustellen und wir haben doch ein Problem in dem Moment wo uns das nicht gelingt.

00:46:08: Man muss ja sagen da hat die Medizin über die letzten was nicht hundertfünfzig Jahre oder so hat ja enorme Fortschritte gemacht dass wir solche Kausalketten tatsächlich identifiziert haben.

00:46:20: aber Ich habe immer das Gefühl, als harter Somatiker stößt man dann irgendwann an die Grenze.

00:46:26: Das kann ich mir jetzt nicht erklären worum der Patient so ein Symptom hat.

00:46:30: und wie ist es bei euch Uli?

00:46:33: Gibt es Tendenzen zu gucken ob man psychosomatische Erkrankungen im Gehirn lokalisieren kann?

00:46:41: Ob es da Verschiebungen in Neurotransmittern gibt?

00:46:44: Ja, ja.

00:46:46: Also natürlich ist das Gehirn sowieso immer beteiligt durch seine Erfahrungen und durch die ganzen Muster, die es gibt auch biografische Muster abgelegt werden.

00:46:57: aber es gab durchaus eine Zeitlang mal Forschung in der Psychoanalyse dass man versucht hat Borderline-Störungen durch Leuchten an bestimmten Stellen oder so zu verordnen, das ist eigentlich nicht sehr stark weitergeführt worden.

00:47:09: Vielleicht am ehesten bei Traumata würde ich schon sagen, Hypokampusforschung

00:47:15: usw.,

00:47:16: und bei solchen Stunden Nullstörungen also wo man glaubt dass ein einmaliges Ereignis sehr viel bewirkt da glaube ich eher als wenn man es jetzt biografisch ablegt auf neurotischen Niveau.

00:47:28: Das heißt, wir müssen weiter mit der Blackbox leben und können die psychosomatischen Erkrankungen nicht hart lokalisieren.

00:47:39: So eine Idee wie eines Tages wird die Psychosomatik wieder zusammengeführt Es gibt eine pathophysiologische Kausalkette, wie das passiert.

00:47:49: Und dann kann man das auch irgendwie darstellen.

00:47:51: Das ist irgendwie keine Vision die ihr habt.

00:47:53: Also ich glaube nicht so ausgeprägt wie bei einigen somatischen Erkrankungen.

00:47:59: Du hast irgendwo nach diesen Red Flex gefragt oder sie sozusagen, wann würden wir an eine psychische Ursache denken?

00:48:07: Wenn ein guter Somatiker vieles ausgeschlossen hat... Wir finden, dass der Patient unauffällig unemotional ist.

00:48:18: Viele denken immer, der muss emotional auffällig sein.

00:48:21: Wir würden eher denken ... Nein!

00:48:22: Der im Gegenteil ist eher so ein bisschen ganz normal in Anführungsstrichen und wird Emotion eher ab beispielsweise.

00:48:30: Das ist vielleicht sogar sehr introvertiert oder er hat eine sehr deutliche Abwehr.

00:48:35: Es gibt eine ganz ähnliche Symptomatik in der Familie Andreas du hast dieses Beispiel vorhin genannt mit dem mit der Schluckstörung.

00:48:43: Es gibt vielleicht einen ausgeprägten Krankheitsgewinn.

00:48:45: Also der Patient hat sehr viel davon an diesen Symptomen festzuhalten, dann wären das schon ganz wesentliche Punkte an eine psychosomatische Ursache zu denken.

00:48:57: aber ob es so hoch scored wie beispielsweise jetzt beim Diagnostik einer Nierenerkrankung weiß ich nicht.

00:49:08: Also irgendwo bei deiner Beschreibung der Situation, die ja glaub ich zutreffend ist aber eben an bestimmter Stelle auch nicht.

00:49:13: Wir müssen glaube ich einmal konstatieren so schmerzhaft es für uns drei ist.

00:49:16: wir gehören hier in die Gruppe der eher etwas älteren Kollegen hier rein und heutzutage wirst du nicht mehr erfahrt?

00:49:23: Ja,

00:49:23: bitte ich bestehe auf Erfahrung.

00:49:29: Ich sag jetzt nicht alte weiße Männer mit grauen Haaren.

00:49:31: Nein, ich sage es nicht!

00:49:32: Es ist ja ein Podcast ohne Bild.

00:49:34: Wenn was ich meine ist du wirst seit vielen Jahren, wirst Du nicht mehr Fachärztin oder Facharzt für allgemeinen Medizin ohne eine Teilnahme an der Ballenkruppe begleiten.

00:49:41: zur Weiterbildung?

00:49:43: Du musst Kurse über Psychosomatik belegen und deswegen können die Kolleginnen und Kollegen dann eben auch alle ja die psychosomatische Grundversorgung abrechnen.

00:49:50: das heißt man muss hier einmal sagen dass das System anerkannt hat auch in unserer somatischen Welt, dass es häufig Kombinationen gibt.

00:49:58: Und ich glaube auch Damen und Herren sagen also du kannst ja ein Diabetes haben UND eine Depression oder eine depressive Verstimmung oder die Erkrankung wirkt sich so aus.

00:50:07: Also das ist nicht dichotom.

00:50:10: Ich finde es gut, dass in den letzten Jahrzehnten dazu gekommen ist, dass sozusagen mit einer Aufgabe der Versorgung in der Primärmedizin ist... Ich bin Internet geworden ohne das machen zu müssen!

00:50:22: Also ich habe selber was gemacht, aber das war meiner persönlichen Vorliebe geschuldet und es waren nicht verpflichtend.

00:50:29: Und deswegen finde ich also dieser... Ich glaube wir müssen alle so wahnsinnig viel arbeiten an so viele Verwaltungssachen, dass glaube ich viel weniger Kollegen als es sinnvoll wäre, abends Zeit haben Anabalingruppe teilzunehmen.

00:50:39: Aber eigentlich wäre auch diese starke dichotome Grenze zwischen Körper- und Geist irgendwie ein bisschen aufbrechen.

00:50:48: Das glaube ich auch!

00:50:50: Mich riecht das jetzt zum Beispiel an, mich wirklich wieder noch mehr stark zu machen.

00:50:54: Dass man mehr versucht so ein interdisziplinären Austausch auch in der Versorgung noch wieder mehr einzurichten.

00:51:01: aber ich muss eine Sache noch denken.

00:51:03: Ich erinnere mich an einen Podcast neulich.

00:51:05: Da war glaube ich Thema Lupus unter anderem bei einer jungen Frau.

00:51:08: Und dann gab es, wenn ihr dann auf bestimmte Alters... Also wenn ihr guckt auf Mann-Frau oder auf Alter das ist schon eine ganz starke Eingangung dieser Diagnose bedeutet.

00:51:17: Das war vor einigen Podcasts, glaube ich, wenn nicht mich recht.

00:51:20: Ich hör die ja sehr gern manchmal weil ich das auch sehr spannend finde.

00:51:25: Das haben wir so eigentlich nicht diagnostisch.

00:51:29: Wir würden hier analytischer orientiert sind, wir würden immer sagen egal was es an Regelhaftigkeit gibt mit dem Mann und der Frau muss geredet werden.

00:51:39: Möglichst auch nicht nur einmal.

00:51:41: Und dann guckt man sich an, was ist alles biografisch passiert?

00:51:44: Wie wie ist er so?

00:51:45: Was ist so ?

00:51:47: Was muss man vielleicht ausschließen?

00:51:48: aber es gibt nicht diese Art von.

00:51:50: ich sage mal dass man Gruppen von Menschen schon, von vornherein ausschließt oder einschließt was bestimmt die Diagnostik anbelangt.

00:51:57: Vielleicht eher dann schon vielleicht bei den psychischen Störungen würde ich sagen.

00:52:02: Okay das ist für uns ein Hilfsmittel wie wir die diagnostischen Möglichkeiten eindampfen

00:52:10: und

00:52:11: und bestimmte Dinge wahrscheinlicher machen.

00:52:13: Das ist mir auch in der Vorbereitung aufgefallen, ihr arbeitet ja völlig anders nicht also der Somatiker hat so einen reductionistischen Ansatz und versucht irgendwie in dem was der Patient sagt ein Muster zu erkennen was an der Krankheit zuordnen kann während ihr ja eher die Situation öffnet und das gesamte Umfeld des Patienten mitbetrachtet.

00:52:35: Wie steht er aktuell in der Welt?

00:52:38: Wie ist die berufliche Beziehung, wie seine partnerschaftlichen Beziehungen soziale und solche Geschichten?

00:52:43: Ich glaube dass das eine enorme Stärke ist, dass ihr diese Situation so öffnete Und das wird ja in der Somatik oft nicht gemacht, weil das Zeit kostet.

00:52:54: Man muss sich dann mit den Patienten beschäftigen und die hast du in der Praxis nicht.

00:53:01: Genau!

00:53:02: Und doch ist es eben wichtig immer zwischendurch zu gucken, mir fällt eine Geschichte ein, die Uli Lampater mir erzählt hat... Wir haben uns natürlich viele Geschichten erzählt, kurz vor dem Wochenende einen Patient, den er glaube ich schon länger hatte.

00:53:13: Der gut ansprang auf die Psychotherapie und der völlig ungewöhnlich sich verhielt aufgebracht war, zittrig ängstlich usw.

00:53:22: Und denen der dann notfallmäßig zur Abklärung zum Krankenhaus sogar schickte, der hat eine heftige toxische Krise dieser Patient.

00:53:31: Also wer weiß wie es sonst ausgegangen wäre?

00:53:35: Also Andreas und ich planen ja eine Folge, wo?

00:53:38: wir lieben das.

00:53:40: Wir suchen nach diesem anamnestischen Detail auch wenn es uns lange Zeit dauert.

00:53:45: der Titel soll so in die Richtung gehen.

00:53:46: Der Arbeitstitel ist Die Wahrheit kommt nach zwanzig Minuten nicht dass du tatsächlich in der Anamnese wir halten immer noch die Anamnes für das Wichtigste an dem ärztlichen Kontakt Dass Nach Zwanzigminuten ein Detail rauskommt was erklärt warum dieser Mensch in seiner Situation ist.

00:54:04: Da arbeiten wir aber noch dran.

00:54:05: Genau und mir kam der Gedanke, wir haben uns ein bisschen drüber geredet zum Beispiel in was für eine Rolle spielen Haustiere?

00:54:12: Also ich glaube, wir sind stark somatisch denken.

00:54:16: Dann spielt der Wellensittich für uns nur dann eine Rolle, wenn wir denken, der Patient hat Lungesymptome und könnte jetzt ne Psyterkosa haben?

00:54:21: Genau!

00:54:22: Der Somatiker denkt was ist das für ein... wie lebten der Patienten dass er so eine intensive Bindung zu seinem Haustier hat?

00:54:27: Wie ist denn der sonst?

00:54:28: Hat der sonst vielleicht keine Bindung?

00:54:29: also das ist ja und wir sind da total reduktionistisch nie Lunge nicht der wellensittig kann es nicht sein.

00:54:36: bitte sprechen sie über etwas anderes.

00:54:37: Ja also damit blenden wir glaub ich auch.

00:54:41: Wir haben alle Zeitmange, das ist glaube ich in der Niedergästenmedizin wirklich wirklich hart.

00:54:46: Insbesondere bei den Hausärzten und Hausärzen noch viel mehr als jetzt in unserer spezialisierten Versorgung.

00:54:50: Du musst das ausblenden weil sonst wirst du nicht fertig.

00:54:53: Sonst kriegst du da stehen sechzig Leute noch vor der Tür?

00:54:57: Aber die Zeit für das Gespräch fällt da eben kurz.

00:55:01: Das ist sehr interessant was du sagst mit den Tieren.

00:55:07: Vielleicht hätte ich sogar auch so gedacht und inzwischen vielleicht auch, weil ich ... Ingo du hast das nur.

00:55:13: Ich hab's um sein Hund ja auch noch nicht kennengelernt unter dem frechen Kerl.

00:55:16: Seit wir selber ein Tier haben, rede ich viel intensiver über Tiere mit Patientinnen und Patienten und begreife wie wichtig!

00:55:24: im Leben dieser Patienten diese Tiere sind.

00:55:27: Und Ingo würde bestimmt nicht so fröhlich lachen, wenn sein Hund gerade fürchterlich krank wäre.

00:55:31: Wo ich empfehle... Also wenn es darum geht nur wie viel Bewegung hat so ein Mensch?

00:55:35: Ich empfehlte, legen Sie sich einen Hund zu!

00:55:38: Das ist nachgewiesen.

00:55:40: Überleg mal das ist nach gewiesen Blutdruck senkend.

00:55:42: Nachgewiesen senkt die Rate an Herzinfarkten, wenn du einen Hund im Haus hast.

00:55:47: Das doch irre oder?

00:55:48: Senkt übrigens auch den Blutzucker ab.

00:55:49: Leute wir müssen glaube ich so langsam zum Ende kommen.

00:55:52: Ein Thema, das müssen wir unbedingt noch besprechen.

00:55:55: Uli was mir an dem Buch gefehlt hat war die Auseinandersetzung mit einem Topf an Erkrankungen wo wir ganz unsicher sind und nicht genau wissen wo sie eigentlich hingehören ob die mehr in euer Gebiet gehört oder eigentlich mehr in die Somatik.

00:56:09: ich denke daran so Sachen wie... Klassiker wie Fibromyalgie, Reizdarm, Reitzblase gibt es.

00:56:17: Nekronischer Rückenschmerz, Schwindel, funktionelle neurologische Symptome.

00:56:23: Also so Sachen wo man gerne da hätte ich mir in dem Buch gewünscht dass sozusagen da drin steht damit geht man so und so um.

00:56:31: Da habt ihr euch glaube ich nicht intensiv mit beschäftigt.

00:56:35: Ich habe noch mal ein bisschen nachgeguckt natürlich.

00:56:37: Es gibt einen großen Schwindeln Kapitel

00:56:39: in den Symptomen stimmt?

00:56:41: In dem Symptom, es gibt den chronischen Spannungskopfschmerz unter dem Kopfschmerzen und es gibt dem Rückenschmerz.

00:56:48: Den chronischen Einzelnen abgehandelt und die funktionellen neurologischen Symptome sind eigentlich überall mit drin in möglichen Erwägungen.

00:56:58: also wir haben schon versucht das einigermaßen abzubilden

00:57:01: weil das ist ja so ein Gebiet.

00:57:02: dann muss ich sagen da fühle ich mich zum Beispiel total unsicher.

00:57:05: was kann ich für diese Leute Gutes tun?

00:57:08: Ist den mehr geholfen mit einer somatischen Diagnose?

00:57:12: und jetzt geben wir mal eine Tablette oder eher brauchen die eine Psychotherapie.

00:57:17: Kannst du da noch zwei schlaue Sätze zu sagen?

00:57:21: Also grundsätzlich würde man sagen, je funktioneller ich denke bei einem Körper Symptom desto eher würde ich einen zum Beispiel Antidepressivung geben.

00:57:32: das ist glaube ich schon noch irgendwie so Standard dass man so denkt, also das man dann nicht irgendwie primär ein somatisch ausgerichtetes Medikament geben würde.

00:57:44: Also natürlich kannst du nicht alle Krankheiten ... Den Reizdarm der ist wichtig.

00:57:49: Das ist schon richtig.

00:57:51: Du kannst nicht alles abbilden bei diesem Riesentopf.

00:57:55: Ich finde beide Beispiele sowohl Reizdam als auch Fibromyalgie sind finde ich Beispiele, bei denen haben wir auch Zuschritten zu bekommen.

00:58:02: Wir haben irgendwann mal Fibromöergie in einem halben Atemzug gemeinsam mit psychosomatischer Ursache erwähnt und gab es ein bisschen Hauer in den Kommentaren.

00:58:12: aber ich erlebe das auch im täglichen Leben auch beim Reizdarm.

00:58:14: offensichtlich scheint es angenehmer zu sein.

00:58:18: Ich habe noch mal sehr viel nachgelesen.

00:58:20: Es ist schwierig, auch da ist eine Krankheit über die wir wenig wissen, auch die, die intensiv daran forschen.

00:58:25: Aber offensichtlich scheint es wichtiger zu sein... Für viele Betroffene scheint es wichtig zu sein, dass es eine somatische Diagnose gibt oder ein Label und das beim Reizdamm ganz genau so.

00:58:34: Ich glaube, dass dieser Konflikt der immer wieder an der Stelle passiert, auch im Gespräch mit Patientinnen und Patienten hat was mit dieser Dichotomie zu tun.

00:58:42: Also, dass eine psychosomatische Diagnose irgendwie dass die B-Lastend ist und eine somatische Diagnose endlastend.

00:58:50: Und ich glaube, das ist ja ein bisschen auch das Thema über das wir uns jetzt in der letzten Stunde ein bisschen drum herum können.

00:58:57: Das, glaube ich, ist weiterhin... Wir müssen irgendwann nochmal wieder drüber reden und vielleicht hat sich dann ja irgendwie Konzepte wie sich das verbessern kann.

00:59:04: Das hat man nach wie vor.

00:59:06: Diese Diskussion, die ist ja sehr stark aufgeflampft wieder auch bei uns im UK erheftig.

00:59:12: Post-Covid anbelangt beispielsweise.

00:59:15: Das ist nicht gerade friedlicher geworden der Umgang mit dieser Diagnose.

00:59:26: Die Geschichte hat uns doch gelehrt.

00:59:27: Ich erinnere noch Zeiten aus den Achtzigern als ich studiert habe und die Psychosomatik in Pavillon XXIII gesessen hat mit Aie Meier.

00:59:39: Da hattet ihr einen Blumenstrauß an psychosomatischen Erkrankungen, da gehörten die chronisch-entzündlichen Darmerkrankungen dazu oder dazugehörte Asthma und Ulkus.

00:59:51: Die

00:59:51: Forschung hat ergeben okay sie sind aus dem Topf wieder rausgekommen weil wir jetzt besser Bescheid wissen was die eigentlich verursacht Und das würde man sich für die nächste Generation von diesen Erkrankungen auch wünschen.

01:00:03: Dass wir irgendwie wissen, okay, Fibromyalgie, da liegt das Problem dar und dar und wir können den Leuten besser helfen.

01:00:10: Genau, die sind ja deshalb aus dem Topf rausgekommen weil man beispielsweise unter anderem glaube ich, weil man gute Medikamente gefunden hat mit dem man ein Urkurs sehr schnell gut behandeln kann nach einer Woche.

01:00:23: Und deswegen gehören sie auch nicht mehr uns, die in den Lehrbüchern durchaus noch der Psychosomatik aber eben nicht mehr in den Diagnostischen Manualen.

01:00:32: da haben wir nur noch eine kleine F-五zig dranhängen sozusagen, die aber auch nicht unterzubewerten ist als psychische Mitursacher.

01:00:41: aber klar.

01:00:43: Aber ich finde auch, gerade diese Erkrankungen, Fibromyalgie find ich ein sehr gutes Beispiel.

01:00:49: Ich glaube da gibt es in Amerika sogar Selbsthilfegruppen Streitigkeiten, dass man das somatische noch mehr betont beispielsweise bei bestimmten Diagnosen.

01:00:58: also der Kampf was du auch sagtest Andreas ist der Kampf ums Somatische in Anführungsstrichen weil das irgendwie dann, weil das ernsthafter ist vielleicht auch weil's besser behandelbar ist, weil es irgendwie eine scheinbar klare Ursache ist.

01:01:10: Also da ist durchaus noch viel Arbeit bei bestimmten Erkrankungen, das finde ich auch.

01:01:15: Das ja schon

01:01:16: fast ein Schlusswort?

01:01:18: Genau!

01:01:18: Ich würde gerne auf den Anfang von Ingo nochmal zurückkommen... dieses Buch beinhaltet wahrscheinlich viele tausend Jahre ärztliche Erfahrung und deswegen finden wir, dass das Buch sich sehr lohnt.

01:01:28: Und das ist ein Buch, wo man nicht sagen muss wenn man das jetzt kauft in zwei Jahren ist es von der wissenschaftlichen Wirklichkeit überholt und man kann es eigentlich schon wieder weglegen sondern das ist einen Schatz den man glaube ich den kann man lange Zeit behalten und das finde ich sehr wertvoll an die buch.

01:01:42: Das wollte ich noch mal so zum Abschluss meiner Seite aussagen.

01:01:44: und nun bist du dran.

01:01:45: Okay vielen vielen Dank für dieses tolle Gespräch.

01:01:48: Ich finde, wir haben den Grenzbereich zwischen Psychosomatik und Somatik sehr schön ausgeleuchtet.

01:01:55: Und das hat mir großen Spaß gemacht.

01:01:56: Und ich muss sagen, ich hatte zugewinnt!

01:01:59: Das geht mir genauso.

01:02:01: Das geht auch so.

01:02:02: Sehr schön.

01:02:03: Dann bedanken wir uns fürs Zuhören bei euch und hoffen dass ihr uns bewogen bleibt um der nächsten Mal wieder dabei seid.

01:02:10: Tschüss!