Folge 45: Am Nebentisch sitzt 2026

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00:00:15: Hallo liebe Zuhörende, hier ist eine neue Folge der Denkfabrik Medizin.

00:00:22: Ich bin Ingo, Ingo Grenz aus Hamburg, Internist und Nephrologer und mir ging übersetzt

00:00:28: Andreas, Andreas Klinge, Internists und Diabetologe auch aus Hamburg und zusammen sind wir die Denk-Fabrik-Medizin.

00:00:35: Andreas ich war mal wieder im Urlaub?

00:00:37: Ja ich habe dich schmerzlich vermisst Ingo!

00:00:39: Ich konnte dich zu den üblichen Zeiten nicht telefonisch erreichen als habt ihr noch beim Frühstück gesessen glaube.

00:00:45: Ich war aber nicht tatenlos im Urlaub, sondern ich habe analog zu unserer Folge, die wir im letzten Sommer gemacht haben.

00:00:51: Habe ich mal wieder Menschen am Nebentisch beobachtet?

00:00:55: Ja das ist ja...ich hab jetzt fast den Eindruck entwickelt sich.

00:00:57: Jetzt habt ihr schon gedacht, die Folge heißt wahrscheinlich, die machen wir jetzt jährlich immer nachdem du um Urlaub warst.

00:01:02: Also es hat für mich auch einen gewissen didaktischen Wert.

00:01:06: insofern hätte gar nichts gegen.

00:01:08: Also Andreas, ich war mal wieder im Urlaub und habe Menschen in meiner Umgebung beobachtet.

00:01:15: Wir haben ja im letzten Jahr schon eine ähnliche Folge gemacht, die haben wir genannt am Nebentisch sitzt wo ich dir... Verschiedene Menschen, die mir während des Urlaubs aufgefallen sind.

00:01:27: Die haben nicht nur gesessen, die sind auch zum Teil gegangen aber ich habe sie beobachtet und hab versucht sozusagen aus dem was ich gesehen habe eine Differenzialdiagnose aufzubauen und das haben wir ja dann zusammen in der Folge besprochen und die Folge ist damals sehr gut angekommen.

00:01:43: also dieses Beobachtende.

00:01:45: ich weiß nicht ob das noch so gepflegt wird Aber ich fand, das war durchaus ein Element was wir mal in einer Folge nach vorne bringen können.

00:01:53: Ich finde es hat auch total viel Spaß gebracht.

00:01:55: Also sozusagen mal auch ein bisschen Differenzialdiagnose aber nicht irgendwie eine lange betante Piafliste sondern eher so'n bisschen... Ich hätte fast gesagt aus der Hüfte geschossen?

00:02:03: Aus der Hünfte geschossen genau so!

00:02:06: Und ihr habt ja heute ein viergängiges Menü mitgebracht Mit einer kleinen Vorspeise und dann aber ich würde eher sagen Es sind doch drei Hauptgänge geworden.

00:02:18: Das wollte ich dir jetzt servieren.

00:02:21: Ja bitte?

00:02:21: Ich würde anfangen mit einer dreißigjährigen jungen Frau, die beim Frühstück bei uns im Hotel am Nebentisch saß und am linken Arm sah man einen Glucose-Sensor.

00:02:33: Die Frau war normalgewichtig.

00:02:36: Wie lautet deine Differenzialdiagnose?

00:02:38: Also natürlich kann ich als Diabetologin nicht anders als reflexhaft zu denken dass die junge Frau ein Typ eins Diabetes hat.

00:02:45: Aber wir sind ja immer dabei, dass wir vertreten, dass man nicht nur mit einer Differenzialdiagnose ins Rennen gehen darf.

00:02:52: Genau!

00:02:52: Also ich glaube das die Prätestwahrscheinlichkeit... also der Test wäre ja du fragst sie oder du schaust ob sich vielleicht Insulin spritzt, die überlegen wir was könnte es denn sonst sein?

00:03:03: Das eine dreißig Jahre junge Frau, die du als Schlang beschreibst und Glukosensort.

00:03:07: natürlich kann auch ein Typ II Diabetes haben, auch wenn das Muster lange nicht so gut passt.

00:03:12: Ich denke viel eher daran, also wenn du... Du hast ja noch nicht offenbart wo ihr im Urlaub wart.

00:03:18: Also wenn ihr sozusagen jetzt sagt ihr wart im Urlaub in den Pyren nähen und die junge Frau steigt danach auf ein Rennrad dann hätte ich ja die Idee hat gar keinen Diabetes sondern sie trägt den Glucose-Sensor zur Optimierung ihrer Leistungen und sie trainiert im Prinzip für die Tour de Femme heißt die, glaube ich für die weibliche Variante.

00:03:41: Für den Frauenwettbewerb bei der Tour de France.

00:03:45: Du bist natürlich wieder schneller als ich.

00:03:47: Ich wollte eigentlich sozusagen gerne dass du sagst das ist für dich Typ eins Diabetes.

00:03:52: und dann wollte ich sagen Die Diagnose nehme ich dir jetzt weg.

00:03:56: Das ist es nicht!

00:03:59: Dann hast du schon eine Reihe von denen Sachen die dir in den Sinn kommen Hast du ja auch schon gesagt, also Typ zwei ziemlich unwahrscheinlich.

00:04:09: Was ist denn so?

00:04:10: was wie mit Lada oder Modi?

00:04:14: Also Lada ist ja nichts anderes als ein Typ-I Diabetes.

00:04:18: das hatten wir ja schon mal auch in der Folge Typ- I Diabetes besprochen dass er auch im Prinzip sich etwas langsamer entwickeln da Typ-i Diabetes.

00:04:27: sind meistens nicht Menschen, die intensiviert Insulin spritzen.

00:04:30: Also die mehrfach täglich spritzen gibt es auch.

00:04:34: Mein Gedanke wäre noch wenn die jetzt bin du hast gesagt sie ist normalgewichtig aber sie könnte ja schwanger sein.

00:04:40: Sie könnte einen Gestationsdiabetes haben und auch beim Gestations Diabetes ist ja so ein bisschen der Trend ob nicht Glukosesensor auch eine Option sein könnte für die Patientin.

00:04:51: ich erlebe immer mehr Patienten.

00:04:52: in der letzten Zeit oder wir haben vielleicht zwei gehabt deswegen war's ein bisschen prägnant bei uns.

00:04:56: Für die war schon die Blutabnahme beim Orangelukosotoleranztest, war wegen großer Spritzen Angst eine absolute Pein für die.

00:05:04: Und jetzt für einen Blutzuckermessen sich in den Finger zu stechen konnten sie sich überhaupt nicht vorstellen.

00:05:08: und die haben wir dann mit einem Glucose-Sensor versorgt?

00:05:10: Okay weil das war ja eine meiner Fragen gewesen sind Glucosesensoren jetzt auch schon in der Behandlung des Schwangerschaftsdiabetes angekommen.

00:05:20: Weil so ne Patientin war bei mir noch nicht.

00:05:22: ich sehe die ja meistens dann wegen Hochdruck Aber ich hatte noch nie eine schwangere Patientin, die auch gleichzeitig einen Glucose-Sensor getragen hat.

00:05:31: Also es ist sicherlich nix in der Routineversorgung, weil das ist nicht bisher zumindest was so ganz leicht.

00:05:37: Du eine Kostenübernahme ja auch in kurzer Zeit bekommst von den Krankenkassen im Prinzipes des Jahr.

00:05:42: also der Gestrationsdiabetes ist bei uns ja sozusagen die sind alle im Fast Track würde ich das mal nennen Die waren gestern bei der Frauenärztin haben das Ergebnis vom OGT bekommen Vom Glucose-Toleranztest rufen uns dann an und bekommen dann in aller Regel innerhalb von vierundzwanzig Stunden Termin bei uns Und dann sollen die eigentlich ab dann gleich messen.

00:06:00: Dazu müsstest du ja im Prinzip den Sensor einfach aus der Schublade holen.

00:06:03: Und das geht bisher in aller seltensten Fällen, weil in der Regel brauchst du eine Kostenübernahme durch die Krankenkasse.

00:06:09: Das ist

00:06:10: der einen Punkt und muss ich noch hinzufügen?

00:06:12: Ja wir haben in einer neuen Version der Leitlinie kommt der Klogose-Sensor auch nochmal prägnanter vor und das geht.

00:06:17: aber man hat festgestellt im Vergleich zu konventioneller Messung etwas mehr Frauen Insulintherapie angeraten bekommen mit dem Sensor als mit der normalen Messung, weil wir möglicherweise vielleicht das Problem in der Glucose überschätzen wenn wir die Frauen Sensor tragen lassen.

00:06:31: Okay und dann hast du ja schon selbst angesprochen das Thema Selbstoptimierung.

00:06:37: Du hast es jetzt sozusagen bezogen auf eine Profi Radsportlerin In den Pyronäen.

00:06:43: Man sieht ja auch schon so dass man aber auch andere Leute Glucose-Sensoren benutzen, um ihren Kohlhydratstoffwechsel zu steuern.

00:06:53: Was saß denn dazu?

00:06:54: Denk wir mal insgesamt so gibt es einen Trend in Richtung Selbstoptimierung.

00:06:58: Letztens ein Artikel gelesen also die Leute, die jetzt ihre Smartwatches auch im Schlaf tragen und die morgens fröhlich glücklich oder holt aufwachen und dann sagt ihnen ihre Smart Watch sie hätten schlecht geschlafen Und also ich hätte das fast ein Nocebo-Effekt genannt.

00:07:17: Ja, genau oder auch andersrum.

00:07:19: du hast das Gefühl Du hast wachst morgens zermartert und mit irgendwie bedrückenden Gedanken auf an das auf was dir alles an dem tag du noch zu erledigen hast.

00:07:28: und die uhr sagt sie haben brillant geschlafen.

00:07:30: was für eine tolle nacht.

00:07:31: Also Ich trage nachts keine elektronischen geräte an mir und kann mir das auch schwerlich vorstellen also nicht über eins.

00:07:36: der bittes hätte würde sich einen sensor tragen.

00:07:39: Ist da vielleicht nicht ganz mein Einzugsbereich, also außerhalb von Menschen die sehr sportaffin sind.

00:07:45: Habe ich bis jetzt bei mir keine Menschen erlebt, die Glucose-Sensoren tragen um ihre Stoffwechselage, die kein Diabetes haben zu optimieren?

00:07:52: Okay so was ist mir schon passiert?

00:07:55: dass ich jemanden gesehen habe der das gemacht hat um zu sehen Welche Auswirkungen hat ein Franz Brötchen oder welche Auswirkung auf den Zuckerstoffwechsel?

00:08:06: Hat eine Portion herkömmlichen Nudeln gegenüber Bio-Nudeln oder so.

00:08:12: Klar, das kann man machen.

00:08:13: Bei Bio Vollkornnudeln.

00:08:15: Ich muss gestehen dass ich kürzlich auch mal nach vielen Jahren los diese Sensoren gibt jetzt auch einmal einen Probe getragen habe für anderthalb Wochen und man ist irritiert wie doll die Blutzuckeranstiege nach dem Essen sind.

00:08:28: Also ein Franzbrötchen ist gar nicht so das Schlimmste, da ist so viel Fett drin.

00:08:31: aber zum Beispiel ich trinke ja gerne morgens dann so einen Milchcafé in der Praxis also nach einem Milchcafé wo dann auch für eine halbe Löffelchen Zucker mit drin ist.

00:08:39: und da gehe ich locker auf Hundert Achtzig danach, wo ich immer gedacht hatte, nie Menschen ohne Diabetes haben das nicht!

00:08:46: Man ist erstaunt was wir Lebensmittel doch deutliche Blutzuckernstiege bei Menschen ohne diabetes machen.

00:08:51: Und ein Achtzehn?

00:08:52: Mein lieber Dastinierenschwelle für Glockhosen Dann hast du ja Glykosimurin.

00:08:56: Das habe ich nicht getestet und das sind so sagen, hundertachtzig sind zehn Millimol pro Liter für die Kolleginnen und Kollegen, die in Millimolt pro Liter die Angaben gewohnt sind.

00:09:05: Ja also Urin hab' ich nicht Getestet.

00:09:07: Aber klar, die Frage ist ja die spannende Frage zum Thema Selbstoptimierung.

00:09:11: Habe ich einen Benefit davon?

00:09:13: Also liebe ich länger oder glücklicher oder mit weniger Herzinfarkt bin ich jetzt sozusagen auf den Milchcafé verzichte und durch irgendwas anderes nur hundertdreißig nach meinem Milchkafe habe das...

00:09:24: Das wissen wir halt nicht

00:09:26: noch!

00:09:27: Ich darf da unseren gemeinsamen Kollegen und Freund Hamer zitieren der immer so an der Stelle sagt es sei nicht bewiesen dass man von einer Diät auch nur einen Tag länger lebt.

00:09:36: Es kommt einem aber länger vor.

00:09:39: Das zitiere ich immer sehr gerne an der Stelle.

00:09:43: Lassen wir das mal so stehen, als kleine Fingerübung und dann würde ich dir gerne den zweiten Fall vorstellen.

00:09:49: Ja.

00:09:50: Das geht schon mehr in Richtung Hauptgang.

00:09:53: Wir sitzen im Café und am Nebentisch sitzt ein Mann in seinen Fünfzigern sozusagen zwischen Fünftiger und Sechzigten.

00:10:03: Er ist etwas übergewichtig, er hat eine deutliche Gesichtsrötung und obwohl er nur so da sitzt und nichts macht, atmet er sichtbar angestrengt.

00:10:14: Sein Brustkorb wirkt auffallend weit und dann fällt mir auch noch auf dass das Experium länger ist als die Einatmung.

00:10:26: Was könnte der Allein aus diesen Beobachtungen über die Atemmechanik sagen?

00:10:32: Naja, offensichtlich hat er ja das Problem die Luft wieder rauszukriegen.

00:10:36: Reinschein gut zu funktionieren also will sagen im expiration scheint es schwierig zu sein hat möglicherweise hatte einen erhöhten atemwiderstand beim ausatmen und dass ist natürlich wäre so ein Bild vor Augen.

00:10:49: da muss ich mal gucken ob das wirklich stimmt.

00:10:51: Du hast gesagt der ist übergewichtig oder?

00:10:52: Ja

00:10:53: ein bisschen ja Und hat diese hat diese rötliche gesichtsphase

00:10:57: Nachdem man den kaffee getrunken hat geht da kurz wo die tür und raucht eine.

00:11:04: Er ist um die Ecke gegangen.

00:11:08: Also natürlich überlege ich mir, ob der Patient am Nachbattisch eine chronisch-obstruktive Lungenerkrankung haben kann?

00:11:17: Ja und wie gesagt er hätte so einen auffällig weiten Torax gehabt.

00:11:24: also ich fand schon dass das ging in Richtung fast Torax.

00:11:30: Ich habe schon gedacht, wir könnten MFV-Seem haben.

00:11:35: Was kommt denn dir für ein Gedanke mit der Gesichtsfarbe?

00:11:38: Es gibt so eine alte Unterscheidung

00:11:39: für die Blubloater und das war es

00:11:44: Pink

00:11:45: Puffer.

00:11:47: Die kriege ich aber kann nicht gerade noch den Tiefen meines Gedächtnisses hervorzaubern.

00:11:52: Lustigerweise haben wir heute bei einem Patienten in der Praxis uns unterhalten.

00:11:55: Wir sagten die Helferin und meine Kollegin, die meinen Patienten schon gesehen hätten, der hätte aber eine sehr rote Gesichtszahl, ob er wohl sehr hohen Blutdruck hätte.

00:12:02: Ich wusste nicht mehr genau wie der hieß.

00:12:05: Ich hatte von dem Namen keinen Bild vor Augen und der kam dann zu mir ins Sprechzimmer Und ich glaube, es ist eine Mischung.

00:12:09: Es war eine Mische aus sicherlich zu hohem Blutdruck.

00:12:12: Dann hat er mir erzählt, das ist ein Schlafabnöber-Syndrom bei ihm bekannt und ich glaube auch, dass der ordentlich C-II nicht so kürt ne Noxer hat und deswegen einfach auch weitgestellte Gefäße hatte.

00:12:24: Ich glaub da kamen mehrere Dinge zueinander.

00:12:27: Also ich habe da natürlich nachgelesen, also bei mir kam eben als ich den Sar kam mit der Begriff Pink Puffer in den Sinn.

00:12:33: Ich hab dann aber lernen müssen dass man diese Unterscheidung in der Pumulologie heute nicht mehr so trifft.

00:12:40: Das waren im Prinzip zwei Extreme.

00:12:43: Pink Puffser waren eigentlich eher die Hagerin und nicht übergewichtigen Typen die mehr in Richtung MvSemen neigten deswegen auch zum Beispiel nicht so ein bronchitischen Husten hatten.

00:12:55: Und die Oxygenation, also Pink war übertrieben.

00:12:58: Die waren eben noch eigentlich normalfarbig aber im Gegensatz zu den Leuten, die eine Zyrnose hatten, sahen sie besser aus und das war eben geschafft durch eine erhöhte Atemarbeit.

00:13:10: Deswegen hatten die noch ne ganz vernünftige Oxygenierung.

00:13:15: Da muss man ja sagen da passt so einiges nicht an ihm.

00:13:19: Er war sicherlich nicht schmalgewichtig.

00:13:22: Nicht wie du in Schritt hast!

00:13:24: Und außerdem sind das die beiden Extreme und heute scheint die Auffassung zu sein, dass es viel eher Mischform von beiden Sachen gibt.

00:13:32: Deswegen hat man diese sehr plakativen Begriffe verlassen.

00:13:38: Der Blue Blouter, nur zur Abgrenzung.

00:13:41: Das war eher der gemütliche etwas übergewichtige Typ, der eben eher hypoventiliert hat und dadurch eine Zyrnose hatte nicht.

00:13:50: Und er hatte eher so ne chronische Bronchitis mit Husten- und Auswurf dabei.

00:13:55: Mir fällt zu dieser Geschichte der Unterscheidung zwischen inspiratorischem, expiratorischems Tridor.

00:14:00: Wir haben eine Geschichte in einer Uni erzählt.

00:14:05: Wenn du den abhorchen würdest, hättet er einen expiraturischen Stridor.

00:14:08: Also

00:14:10: eben oder Zeichenfahre

00:14:11: und Obstruktionen?

00:14:12: Genau!

00:14:13: Und da gab es eben eine Geschichte... Da ist ein gar nicht so alter Mann, junger Mann mit schwerster Luftnot in die Notaufnahme gekommen.

00:14:20: Das war wirklich dramatisch.

00:14:22: kurz vom Sterben ist dann leider auch gestorben.

00:14:24: Und dann gab es eben beim Abhorchen eine Verwechslung zwischen, was ist denn jetzt der Grund für inspiratorische und was für expiratorische Stridor?

00:14:32: Der hatte eindeutig einen inspiratorischen Stridor, ist aber dennoch auf einem akuten Asthma-Anfall behandelt worden und ist innerhalb kürzester Zeit

00:14:38: verstorben.".

00:14:40: Das heißt er hat ein Bonus oder so etwas gehabt?

00:14:42: Ja das dann rausgekommen ist.

00:14:43: und das war nicht ein schönes Beispiel für Anamneseerhebung.

00:14:48: Das war noch in Lübeck.

00:14:49: Ich habe mit Schleswig-Holstein die ersten zweieinhalb Jahre studiert, der kam von einem Würstchenwettessen.

00:14:54: Oh nein!

00:14:55: Ja und er hat im Prinzip bei der Obduktion haben sie ein komplettes Würstchchen aus der Trarea entfernt.

00:15:02: Oh Gott...

00:15:03: Ja das fand ich zwei Interessanten.

00:15:05: ja nicht was ich dann also nochmal.

00:15:07: das ist ein tragischer Fall aber was so eindrucksvoll war dass wie wichtig die Anamnese ist Wo kommt der gerade

00:15:13: her?

00:15:14: Aber seitdem habe ich nicht verwechselt in den... Du hast mir sehr klare Unterschied zwischen ex und inspiratorischen Stridor.

00:15:21: Ich sitze im Café, beobachte den Mann am Nebentischten.

00:15:26: Ich habe offensichtlich lernen müssen bei der Vorbereitung das eine Pinkpuffer übertrieben ist und die nicht richtig rosig sind so dass man sich natürlich alternative Diagnosen für die rote Gesichtswabe überlegen kann.

00:15:40: Er war wohl genährt, er ist im besten Alter für einen atrialen Hypertonus.

00:15:45: Also es könnte auch ein Hochdruck gewesen sein der nicht so optimal eingestellt ist.

00:15:50: Würde ich ja alles gut zueinander passen?

00:15:51: Vielleicht hat das sogar noch Typ zwei Diabetes!

00:15:53: Ja, auch dass würde ihm gut zugesicht stehen.

00:15:57: Was mir daran gefallen hat war, dass durch wenig Beobachtung kannst du eine Pathophysologie herleiten.

00:16:06: Und du hast eine Vorstellung, was da gerade in der Lunge passiert durch die verschiedenen Beobachtungen, die du machst.

00:16:15: Ja und das sogar obwohl er, wenn ich es richtig verstanden habe, ja überwiegend gesessen hat im Café, also du bist ihm nicht mal pustig auf dem Wanderweg begegnet?

00:16:23: Nein!

00:16:23: Man könnte sich ja vorstellen wie der einem entgegenkommt, wenn er so ein bisschen bergangehen muss.

00:16:29: Was würdest du sagen?

00:16:30: Wir haben ja die Beobuchtung... In meiner Wahrnehmung ist es so, dass Patienten immer weniger beobachtet werden.

00:16:38: Sondern unter dem Zeitdruck, unter dem wir alle stehen, dass das ein Element ist, was häufig verloren geht und Gegenargumente sind ja häufig, dass wir viel empfindlichere diagnostische Verfahren haben und durch körperliche Untersuchungen heute keine Diagnosen mehr stellen.

00:16:56: Was liefert uns denn eine Beobachtung?

00:16:59: Naja die Beobachtung liefert uns ja eine ganz klare, also das Bahnt ja unser Denken.

00:17:05: Und es verändert ich sage mal die Reihenfolge der möglichen Differenzialdiagnosen auf der Liste.

00:17:13: Ja was müssen wir noch oben schieben?

00:17:14: Was kann weiter nach unten rutschen?

00:17:16: Das verändert diese Beobuchtung ja total und damit ändert es ein bisschen ja auch.

00:17:21: Also wir sagen immer die Diagnose stellen wir selber und der Test oder einen Test würde das vielleicht bestätigen oder vielleicht auch unwahrscheinlicher machen.

00:17:30: Aber wir machen im Prinzip, machen wir einen Test um eine Differenzialdiagnose die wir vorgestellt haben zu bestätigen und zwar noch auszuschließen weniger wahrscheinlich zu machen.

00:17:38: Und dieser Eindruck und die Beobachtung hilft uns ja total Zu überlegen in welche Richtung geht das denn?

00:17:45: Was kommt oben auf die Liste?

00:17:47: Also wenn ich dich übersetze In Medizin-Deutsch dann würde ich sagen es ändert die Prätestwahrscheinlichkeit.

00:17:55: Wenn das medizinedurch ist dann ist es cool.

00:17:59: Da beginne natürlich meine, ich pretest wahrscheinlich

00:18:02: gar nicht.

00:18:03: Ja und bei der Vorbereitung habe ich gedacht okay man kann sicherlich weiß nicht um Herzinsuffizienz heute besser mit einem Echo diagnostizieren oder dann noch dazu vielleicht ein NT Pro BNP oder irgendwie sowas.

00:18:15: aber überhaupt dahin zu kommen dass ich sage das Echo ist der Test der mir jetzt sozusagen die beste Information bringen benutze ich die klinische Untersuchung zur Erhöhung der Prätestwahrscheinlichkeit,

00:18:29: hätte ich so gesagt.

00:18:30: Ja und wenn es dann sogar um die Frage geht also jetzt nehmen wir mal das Beispiel dieser Herr oder ein Herr in dieser Art würde sich vorstellen mit dem Symptom Luftnot?

00:18:39: Dann ist doch die Frage wohin Bahnstuhl dient denn wer gehört zu einem Kardiologen, wer gehört zum Lungenarzt?

00:18:44: und diese Beobachtung Das verlängert der Ausatmen im Vergleich zum Einatmen.

00:18:50: All das macht doch, dass die erste Überweisung an den Lungenarzt geht weil die Präterswahrscheinlichkeit für eine Lungenerkrankung viel höher ist als durch die Herzsofizienz.

00:18:57: Okay wir kommen zum dritten Fall.

00:19:01: Wir sitzen diesmal in Traunstein auf dem Marktplatz in so einem Coffee Shop und

00:19:05: jetzt hast du verraten wo du ein Urlaub fährst Ingo?

00:19:09: Und da trauen schon mal einen Stück weg.

00:19:11: Ja stimmt es war nicht genau der Ort.

00:19:13: Von links wird eine dreißig bis fünfundreißigjährige junge Frau von ihrem Begleiter in einem Rollstuhl auf den Marktplatz geschoben.

00:19:24: Ihr rechtes Bein ist in der Hüfte neunzig Grad gebeut und gerade ausgesteckt, also da sind so Unterstützung an dem Rolli.

00:19:34: Auf der Kniescheibe siehst du einen strahlend weißen Verband.

00:19:38: am Unterschenkel hat sie einen Cast aus dem die Zehnspitzen rauslugen und diese sind noch Betta Isodonna gefärbt.

00:19:50: Okay,

00:19:51: wie liest du diese sichtbaren Zeichen?

00:19:54: Ich denke natürlich in erster Linie.

00:19:56: ein paar Dinge weißen ganz darauf hin.

00:19:58: hier waren ja Chirurgen tätig und irgendwas ist daran operiert worden sonst hätte sie ja nicht.

00:20:04: also betta isodonna wird ja wahrscheinlich dieses komisch gelbe zeugs was du wenn was du hast wenn du das OP-Gebiet desinfiziert hast.

00:20:11: Also ich würde denken, die Frau hat, vielleicht hat sie irgendeine Art von Sport gemacht.

00:20:15: Vielleicht ist sie auch die Treppe runtergefallen und hat sich zum Beispiel in Unterschenkelfrakturiert Und in einer Fraktur, die möglicherweise musste das operativ gerichtet werden Und hat sie sogar eine Osteosynthese bekommen.

00:20:30: und jetzt sitzt sie im Rollstuhl zur vollständigen Entlastung.

00:20:33: Also, wir fangen mal ganz von vorne an... Ist diese Frau wegen einer akuten oder chronischen Erkrankung rollstuhlig?

00:20:40: dich?

00:20:42: Da hätte ich ja dich gefragt in was für ein Rollstihl sitzt sie denn?

00:20:45: Das ist ja ein Hobby von mir!

00:20:46: Ich gucke ja total gerne Rollstühle an!

00:20:48: Ach, das wusste ich

00:20:49: gar nicht!

00:20:50: Dass du so exotische Vorlieben

00:20:54: hast!

00:20:54: Das finde ich, du weißt ja.

00:20:55: Ich habe ein Favel für Technik und du siehst an den Rollstuhlern sofort ist das jemanden der den jetzt für, weiß ich nicht, vier oder sechs oder acht Wochen braucht?

00:21:08: Da stehen die Räder gerade.

00:21:11: Er hat so etwas Dinosaurierartiges.

00:21:15: Und wenn dann so Leute bei mir in Sprechzimmer rollen, wo du denkst okay das Ding ist aus Carbon.

00:21:21: Das liegt

00:21:22: fast nichts und dann sind die Räder ein bisschen angestellt.

00:21:26: Das wird glaube ich dazu dass die wendiger sind und sie glaube ich mit besseren gerade Auslauf haben.

00:21:30: und der ist ganz leicht weil die den selber bewegen.

00:21:32: und du merkst also die bewegen den Rollstuhl so flüssig wie wir laufen denke ich.

00:21:37: ok da sitzt er schon lange drin und der Muster auch noch lange drinsitzen bleiben.

00:21:41: Also die Art des Rollstühls macht eine... Machnaat.

00:21:45: Also die Leute, die ich denke, kennen die dauerhaften Rollstuhl-Sitzen?

00:21:48: Die haben ja entweder sowas wie eine Carshance-Lehmung oder ne ganz blöde proliferative, ne progressive neurologische Systemerkrankungen so was wie MS oder AL ist.

00:21:58: Die kenne ich nicht mit ausgeschrecktem Bein.

00:22:00: Also in aller Regel sind die Beine dann eher Atrof.

00:22:05: Die können sich gar nicht mehr richtig bewegen.

00:22:06: Die haben ne Muskelatrofi und sitzen so im Rollstühlen.

00:22:11: Der Rollstühl war das AOK Modell keine angestellten Räder und ich habe keinen Corbonne verbaut gesehen.

00:22:21: Den hat sie wahrscheinlich für eine gewisse Zeit geliehen bekommen?

00:22:26: Wir plädieren eher akut als chronisch.

00:22:30: Was sagt dir, dass das Bein gerade ausgestreckt war?

00:22:35: Die erste Frage ist was es denn mit dem Knie?

00:22:37: Warum?

00:22:38: im Prinzip wäre ja das Beine gerade aus gestreckt bedeutet ja Sie darf oder kann Ihm Knie nicht abwinkeln Sie kann nicht beugen.

00:22:46: Sie darf nicht beugn?

00:22:48: Ja, entweder sie darf nicht beigegen oder es ist irgendwie ruhig gesteckt.

00:22:52: Du hast gesagt, sie hat einen Kast und einen Unterschenkel gehabt.

00:22:55: Auf der Kniescheibe siehst du so einen schönen weißen Verband und dann gibt's noch ein Unterschenke-Kast.

00:23:02: Also ich hatte interpretiert okay sie dürfen nicht beugehen da ist irgendwas passiert was wieder zusammenwachsen muss und deswegen darf da keine Bewegung drauf.

00:23:12: Genau, also ist es ja anders.

00:23:13: Also ich kenne Leute bei mir, denen ist das zum Beispiel das Kreuzband gerichtet worden, atroskopisch?

00:23:18: Die sitzen aber meistens nicht im Rollstuhl.

00:23:19: Ne genau!

00:23:21: Die gehen dann unter AMG stützen und die dürfen auch so ein bisschen angewinkeln... Genau,

00:23:25: die haben ja so eine komische Ortese von so

00:23:27: einem

00:23:27: Ding.

00:23:29: Damit sie bestimmte Bewegungen, die sie nicht machen dürfen, werden damit unterbunden.

00:23:32: Aber im Prinzip dürfen die jetzt zB in der Hüfte bewegen.

00:23:38: Ich als sozusagen leihenhafter Nicht-Hirurg würde natürlich denken, hier ist irgendwo was am Knochen kaputt und deswegen darf sie so sagen also vielleicht gibt es... Also ich in meiner ersten Vorstellung habe gedacht du erzählst mir jetzt etwas von Dagen Nägel in dem das Bein und die hatten Fixature extern.

00:23:53: Das war sozusagen meine erste Idee.

00:23:54: Hat

00:23:54: sie nicht?

00:23:55: Nein.

00:23:57: Gut!

00:23:57: Aber nochmal irgendwas ist Knöchern kaputt gegangen und deshalb darf sie das Knie im Moment nicht beugen.

00:24:04: Sie hatten einen frischen weißen Verband, der sah noch so strahlend weiß.

00:24:08: Wahrscheinlich war er kürzlich erst gewechselt worden aber das war ein frischer Verband auf der Patella.

00:24:16: Klar, sie kann eine Patellerfraktur haben die zum Beispiel mit einer Zerklage werden, die glaube ich gerichtet und dann stimmt.

00:24:24: Die dürfen bestimmt nicht beugen weil sonst würden sie da massiven Zug drauf kriegen.

00:24:27: also sie könnte zb eine Padellerfractur sich zugezogen haben.

00:24:31: Siehst du?

00:24:33: Man lernt ganz viel nur

00:24:34: von den Gucken.

00:24:35: Ja, absolut!

00:24:37: Und jetzt kommen wir zum Unterschenkelcast.

00:24:39: Das ist ja

00:24:40: sozusagen ein zweiter Verletzungsbereich wenn man das so sagen wollen.

00:24:45: Ja also da bin ich natürlich... Also ich merke hier jetzt schon was ich eben erzählt hatte.

00:24:48: Da sieht ja die Kombination aus.

00:24:50: es muss irgendwie etwas operiert worden sein weil du hast erzählt dass die Zehen die rausgucken haben diese komische gelbe Farbe und gleichzeitig hat sie aber einen Gips.

00:24:59: Also gibt's sowas Moderne, das war so was Angeschnalltes.

00:25:04: Ah doch Nordtese also ein Bankopäto oder sowas... Was

00:25:07: macht ihr den Leuten da mit diese Entlastungsschuhe und so?

00:25:11: Also das war so ein Plastik-Ding, was hier umgeschnallt worden war.

00:25:15: Ah

00:25:16: okay!

00:25:16: Es ist kein richtiger Formaler.

00:25:18: gibt es mehr wie wir ihn von früher kennen weißt du?

00:25:20: So weiß und den man dann aufsegen musste und so.

00:25:23: Ich glaube das ist ja mittlerweile ersetzt durch diesen Kuhnstoff, durch einen Cast.

00:25:27: Genau, sowas war's.

00:25:30: Aber ein Cast ist trotzdem nicht eigentlich nicht abnehmbar.

00:25:33: also das was ich kenne sind diese Ortesen.

00:25:35: Das bedeutet bei uns Leute können die abnehmen zum Beispiel dass sollen die nicht drauf rumlaufen aber zb um den Fuß mal zu waschen oder so.

00:25:43: Das klingt für mich nach, das ist ein graues Plastik und da vorne so schnellen mit denen man das Straf anziehen kann.

00:25:49: An die schnellen muss ich ehrlich gesagt, erinnere ich mich gar nicht mehr so.

00:25:54: Aber es war graus Plastikt, das stimmt!

00:25:56: Also das kenne ich von zwei Patientengruppen also natürlich von unseren Patienten beim Diabetischen Fußsyndrom, beim Charcot benutzen wir das häufig Und ich kenne das, wenn irgendwie im März die Leute aus dem Ski-Orlaub zurückkommen und es dann nicht gut ausgegangen ist.

00:26:10: Dann haben die auch so was, ne?

00:26:12: Wenn sie sich da irgendwie den Unterschenkelfrakturiert haben oder eine OSG-Fraktur oder sowas in der Art.

00:26:17: Aber das beruhigt mich schon wieder, dann passt das wieder!

00:26:19: Also dann würde doch irgendwie Operationen vielleicht sogar mit... Wenn da Desinfektionsmittelreste zu sehen sind, muss es ja irgendeinen offenen Eingriff gegeben haben.

00:26:28: Also ich habe einen Nagel eingebracht oder eine Plattenaussösynthese und dann wird das Ganze mit so einer Orthese stabilisiert.

00:26:36: Würdest du einen Educated Gas wagen?

00:26:40: Was da passiert ist...

00:26:42: Ich weiß ja nun erstmal dass ihr nicht im Winter unterwegs war.

00:26:44: Es war ja kurzlicht der Sommerurlaub.

00:26:46: Im Winterurlaub hätte ich auch ein Educated Gass Also die ist entweder beim Wandern oder beim Mountainbike fahren gestürzt, wäre meine Vermutung und hat sich eine Portellerfraktur möglicherweise eben auch noch ne Unterschenkelfrakture zugezogen.

00:27:01: Okay also damit ich dir berichten kann wenn ich habe ich all mein Mut aufgebracht bin zu ihr gegangen hab auf meinem Handy die Startseite unserer Website aufgemacht Und als Vertrauensbeweis sozusagen und habe gesagt, ihr habt mich vorgestellt.

00:27:19: Ich hab gesagt ich sei Arzt und würde ein Podcast mit einem Freund machen.

00:27:24: Da war sie sofort mega nett und interessiert und hat gesagt das fände sie ja toll und ich dürfte sie alles fragen.

00:27:31: Ach cool!

00:27:32: Dann stellte sich eben heraus dass sie einen schweren Autounfall hatte Und zwar ist auf ihrer Gegenfahrbahn das Kontrolle über das Auto verloren und die beiden Autos sind mit ca.

00:27:46: hundert kmh zusammengeknallt, dafür muss man sagen hatte sie ja relativ wenig Verletzungen und sie hatte eine sogenannte typische Dashboard-Verletzung.

00:27:57: habe ich jetzt nachgelesen?

00:27:59: Sie ist mit dem Knie gegen's Armaturenbrett hat sich dort ne Mehrfragmentfraktur der Kniescheibe zugezogen und dann war sie ja mit dem Fuß unten auf den Pedalen.

00:28:12: Und die Kraft, die da eingewirkt hat, die hatte eine Kalkaniusfraktur gemacht.

00:28:18: Das war der operative Eingriff das musste wieder verschraubt werden.

00:28:23: Und das ganze war zu dem Zeitpunkt als ich sie getroffen habe vier Wochen her.

00:28:28: Diese Kalkaneusfrakturen, das haben wir manchmal beim Chakro auch.

00:28:30: Das an der Stelle die Lesion ist, die kannst du ganz toll in diesen Ortesen entlasten weil du im Prinzip was sie machen ist, übernehmen das gesamte Gewicht auf das Tiberer Plateau.

00:28:41: da wird der Druck hingeleitet und dann hängt sozusagen unten der untere Teil frei.

00:28:44: Das passt

00:28:45: gut!

00:28:45: Okay und Sie war halt eben noch in der Phase wo sie noch nicht wieder belastend durfte.

00:28:50: Es waren jetzt vier Wochen nach dem Unfall und ich hoffe jetzt sind ja ungefähr weitere vier Wochen verstrichen.

00:28:57: Ich hoffe ganz doll, dass es jetzt viel besser geht und sie wieder raus ist aus dem Ding.

00:29:01: Und wieder so langsam ihre Muskulatur auftrainieren kann.

00:29:05: Aber man muss sagen, sie war trotz dieser schweren Verletzung sehr guter Dinge.

00:29:10: Wir haben auch gesagt ... ich habe ja auch gesagt, wann etwa die Folge kommen wird, sodass Sie's dann ...

00:29:15: Das hört sich zu?

00:29:16: Dann gehen hier Grüße an Sie raus oder?

00:29:20: Namen haben wir nicht ausgetauscht!

00:29:21: Nein aber wenn sie das hört, wird sie sicher leicht erkennen.

00:29:26: Ja,

00:29:28: auch hier war es ja.

00:29:29: so fand ich dass man durch die Beobachtung schon sehr weit kommen konnte.

00:29:35: Also es war jemand der sicherlich nicht chronisch im Rollstuhl sitzt sondern das war jetzt eine akute Geschichte.

00:29:43: Das sah man auch, sie und ihr Begleiter gingen mit dem Rollstuhl halt so normal um.

00:29:48: Und waren nicht irgendwie besonders wendig.

00:29:50: oder die Leute, die da chronisch drin sitzen, die können ja unglaubliche Kunststücke mit den Dingern manchmal.

00:29:55: Ja

00:29:55: stimmt!

00:29:56: Da sah man alles nicht.

00:29:57: Dann fand ich auch irgendwie so... Man wusste sofort okay das Bein ist ausgestreckt es muss irgendwas sein wo sie nicht beugen darf.

00:30:06: also am ehesten was an der Partella.

00:30:09: Die Fraktur war ganz oben.

00:30:12: Man kam durch die Beobachtung und kam schon sehr, sehr weit.

00:30:15: Ich bin auch nicht auf Autounfall gekommen.

00:30:18: Das ist ein Attribution bei uns.

00:30:21: Das sind junge schlanke sportliche Frauen.

00:30:24: Da hat man gedacht, es sei sonst wo vom Fahrrad gefallen oder ... Und man ist nicht draufgekommen dass das was uns allen passieren können Autounfall gewesen ist.

00:30:34: Übrigens noch zur Unterscheidung chronisch oder akut im Rollstuhl.

00:30:38: Ich glaube, dass die Leute, die da immer drinsitzen lassen sich ganz unerfahren.

00:30:42: Ach ja?

00:30:43: Die

00:30:43: wollen selbstständig sein.

00:30:44: und selbst wenn es ein Elektro-Rolli ist, denen sich Patienten gehabt haben, die mit der Lippe gesteuert haben weil sie eine ALS hatten, die wollten sich auch, wenn das schwierig war in mein Sprechzimmer selber rein manövrieren als... Und das kann ich total verstehen.

00:30:57: Aber wenn du da irgendwie sechs Wochen drin sitzen musst uns gerade eh nervig sind wie tut er das hier auch?

00:31:00: ganz nett, wenn der Lebenspartner einfährt?

00:31:03: Bist du bereit für Fall Nummer vier?

00:31:05: Ich bin bereit für fall Nummer vier.

00:31:09: Jetzt wird es komplex.

00:31:11: Am Nebentisch sitzt ein ca.

00:31:13: sixty bis seventy-jähriger Patient, er wirkt vorgealtert und hat so eine graufale Gesichtsfarbe.

00:31:21: und als erstes fallen massiv geschwollene Unterschenkel und Füße auf.

00:31:27: Du weißt, ich bin nephrologer und wir sind so wenn andere Leute sagen oh Gott das ist ja viel Wasser in den Beinen.

00:31:32: Dann sagen wir immer auch Joa es ja ein bisschen man kann irgendwie kleinen Daumen rein drücken Das waren dick geschwollene Beine.

00:31:41: Als nächstes fällt auf dass er sich fast ununterbrochen kratzen muss also sowohl am Rumpf wie an den Armen aber auch an der Kopfhaut.

00:31:50: An den Armen erkennst du so so chronische abgeheilte Kratzspuren.

00:31:56: Und als nächstes fällt auf, dass er vermehrte Atemarbeit leistet.

00:32:00: Er stützt sich auf den Tisch auf und ist so sprechtesbnösch.

00:32:05: Wenn er sowieso ein zwei Sätze gesprochen hat dann muss er schwerer atmen.

00:32:11: Das nächste Bausteinchen ist die Halswenen sind deutlich gestaut und dann sieht man das er wenn er inspiriert, dass dann er überwiegend die Bauchatmung nutzt.

00:32:24: Der Torax weitet sich nicht mehr, sondern der Bauch wölbt sich vor nach außen.

00:32:30: Was beobachten wir da so?

00:32:33: Für welche Krankheitsgrößere Einheiten-Syndrome finden wir Details?

00:32:41: Wir können ja erst mal damit anfangen dass dieser Mann offensichtlicher deutlich zu viel Wasser hat.

00:32:46: Ja!

00:32:46: Er ist eindeutig überwässert und erscheint das Wasser nicht loszuwerden Genau.

00:32:51: Ich kenne dich ja mittlerweile, also wenn du sagst der hat viel Wasser in den Beinen dann hat er für meine Verhältnisse sehr viel Wasser an den Beiden.

00:32:58: Also das ist ja...

00:32:59: Es ist eben auch nicht mehr so, weißt du, so wenn du ein akutes nephrotisches Syndrom siehst und da sind es ja so weichteigige Ideen die kannst du ja ganz leicht tief eindrücken.

00:33:11: Er hat, also das sind Stamfer, das sind chronische Staungsidee.

00:33:16: Ich versuche gerade meinen Eindruck zu verhindern, dass du unter den Tisch gekrochen bist oder ein bisschen probeweise gedrückt hast.

00:33:22: So weit ging's nicht?

00:33:23: Nein!

00:33:23: Aber nochmal das ist nicht seit zwei Wochen so sondern es klingt ja als wenn das ganz lange so ist.

00:33:28: Und welche Organe kommen dir als erstes in Sinn, wenn du so dicke Beine siehst?

00:33:32: Naja wir kommen... Herz und Niere kommen mir natürlich beide in den Sinn.

00:33:36: Ja, mir auch.

00:33:37: Also dieses Das Wasser nicht loswerden kann.

00:33:39: natürlich.

00:33:39: also zum einen kann der Herzensuffizienz sein.

00:33:42: die gestauten Halswenen passen sehr gut dazu die Art, wie er atmet oder wie du seine Atemarbeit beschreibst.

00:33:49: Das scheint ja auch schon lange zu gehen.

00:33:50: also der ist eh schon da ist mit Toraxatmung nicht mehr viel das ist alle schon sehr gewollt.

00:33:54: und dann macht er das über den Bauch und hat massiv Zwerffilatmungen Und offensichtlich scheint es ja so der hat offensichtlich eine Stauung nach einer Rechtsherdstauung hat viel Wasser in den Beinen.

00:34:05: aber dann kommt natürlich so ein Symptom dazu was mich stützen ließ als du gesagt hast Der hat Juckreiz.

00:34:12: Also wer hat den chronisch Juckreiz?

00:34:13: und dann denke ich natürlich, wie ist denn seine Nierenfunktion?

00:34:17: Ist der möglicherweise uremisch.

00:34:20: Ja also ist die Nieren funks... Habe ich auch gedacht!

00:34:23: Das beruhigt mich ja wenn ich dasselbe trinke irgendwo.

00:34:26: Auch wenn das hier ein Podcast ist und wir ja wirklich gut befreundet sind und mit dem Podcast seit über zwei Jahren machen, ein bisschen fühlt sich es immer doch noch an wie Staatsexamen ist.

00:34:35: Wenn man auf dieser Seite des Mikrofons sitzt.

00:34:38: Daher freue ich mich, wenn das sehr beginnt.

00:34:39: Also muss man sagen diese beiden Probleme tauchen ja auch nicht immer getrennt voneinander auf.

00:34:44: also dass ist Ja

00:34:45: genau

00:34:46: es ist ja beides möglich.

00:34:47: da könnte ja Herz und Nieren zu fehlchen sein Und das schon schon deutlich lange das läuft nicht erst kurz.

00:34:55: so gesagt er hat eine erhöhte atemarbeit und wird relativ rasch sprecht des nöschen.

00:35:02: also er könnte auch noch

00:35:04: Worauf willst du hinaus hingehen?

00:35:06: Ja, also ich hab gedacht als ich ihn gesehen habe er könnte auch noch lungkrank sein.

00:35:10: Ach so!

00:35:10: Noch unten drauf ja und könnten...

00:35:12: Also ich hab Zeichen für eine Rechtsherzinsuffizienz.

00:35:16: finden wir ja üppig mit diesen dicken Beinen den gestauten Halswehnen.

00:35:21: Ich war halt nicht so linksherz insoweit denn da hab' ich nicht so viel gefunden.

00:35:26: Er hat zum Beispiel keinen Husten gehabt oder war nicht ruhiges Pnösch oder irgendwie sowas.

00:35:31: deswegen kann er immer noch haben, wenn man das Echo macht.

00:35:34: Aber so mal klinische Zeichen dann wäre er durchgestaut oder so nicht aber klinisch gezeichnet so unbedingt für den Linkshärz ins Vizenz waren jetzt nicht so.

00:35:44: Hätte ich auch nicht gedacht, aber was ich natürlich schon denke gerade bei diesem also man könnte es ja fast Hydrops nennen ob der nicht der kann großen Plurragus haben und das würde ich mit seiner Sprech-Dispelung schon auch über einem stimmen, aber Jana klar ich habe mir auch gefragt hat der auch eine Linkshärze in die Vizienz Ausgeprägte

00:36:03: noch Zeichen, genau.

00:36:04: Und wie kommt dazu der Rechtsheitsinsuffizienz?

00:36:07: Also hat er pulmonaler Tierjellenhochdruck bei COPD und ein Koopulmonal, weißt du so in die Richtung hatte ich gedacht weil wir haben ja erstmal verschiedene Organsysteme.

00:36:21: Ich finde ja toll dass du das du bei Juckreitz auf die Niere kommst.

00:36:25: Das ist mir genial.

00:36:27: also in meiner Wahrnehmung ich bin jetzt fast fünfundzwanzig Jahre in der Praxis und meine Wahrnehmung ist, dass vor fünfund zwanzig Jahren haben die Nephrologen die Patienten früher an die Dialyse genommen als heute.

00:36:41: Weiß nicht ob das stimmt aber mein Gefühl ist es also ich sehe jetzt immer mal wieder.

00:36:45: Ich habe heute in der Patientin gesehen alle waren ganz aufgeregt.

00:36:48: Die hatte eine Kreaktierens von acht So und ja, da wird geguckt.

00:36:53: Und das ist klar, dahinten ist die Dialyse zu sehen aber... Die hat, finde ich ein bisschen Symptome der Uremie nicht sehr ausgeprägt, aber zum Beispiel riecht sie uremisch?

00:37:03: Also ich sehe gelegentlich mal Leute damit, die eben sozusagen weiter fortgeschritten sind in der Nierensovizienz und dann auch Juckreis haben

00:37:10: also

00:37:10: deswegen

00:37:11: genau.

00:37:12: Ich würde jetzt Gefühl sagen es habe ich vor zwanzig Jahren weniger gesehen, aber...

00:37:15: Also es gab mal eine... Ich glaube es war sogar eine New England Arbeit sicher schon fünfzehn Jahre her, als ich noch in der Dialyse tätig war und da ist geguckt worden wie weit man die Clearance fallen lassen kann ohne dass die Patienten ein Nachteil haben gegenüber dem Kollektiv was dialysiert wird.

00:37:35: Und ich glaube bis runter zu einer Clearance von sieben Milliter pro Minute war kein Unterschied.

00:37:41: das kann ein Grund sein warum sich das so entwickelt hat, dass heute, dass man heute länger wartet.

00:37:47: Früher haben wir gedacht dass tatsächlich das frühere Entgiften tatsächlich einen Vorteil hat.

00:37:53: Und das hat sich nicht bewahrheitet.

00:37:55: Ich kann mich noch daran erinnern, dass wir beide über diese Arbeit mal gesprochen haben als die relativ frisch erschienen waren und auf jeden Fall deswegen also ich kenne das als ein Symptom von Patienten, die eine sehr eingeschränkte Mieteraktion haben.

00:38:09: Unser

00:38:09: Gehirn hat ja immer den Wunsch aus sowas eine coherente Geschichte zu machen vielleicht noch ein bisschen was dazu zu dichten, was man gar nicht sieht.

00:38:19: Da hat sich für mich eine Geschichte entwickelt also in meiner Vorstellung oder hast du nur Vorstellung?

00:38:26: Ich weiß nicht.

00:38:27: Hast du irgendwas gesagt zu seinem Gewicht?

00:38:29: Ist der adipöntlich

00:38:30: übergewichtig?

00:38:31: Ja ich sage mal von dieser Art von Menschen kenne ich natürlich etliche.

00:38:36: Also das ist schon so wie du das so überwässert wie du ihn beschreibst.

00:38:40: Ist das schon einungsvoll?

00:38:41: Wobei man auf der anderen Seite auch sagen muss, der fährt aber immerhin noch in den Urlaub und ist im Hotel.

00:38:47: Ja da sind glaube ich zwei oder drei Stufen muss man in Zweifel zu überwinden um zum Fahrstuhl zu kommen, aber mir ist es auch nicht.

00:38:52: also aber eben macht er das noch ja oder kann das machen.

00:38:56: Aber solche Leute sehe ich natürlich mit Adipositas, mit einem Typ II-Diabetes.

00:39:02: Häufig haben die dann sogar eine Kombination aus COPD und Schlafabnöse-Syndrom, mit einer irgendwann Herz- und Siereninsolizienz.

00:39:09: Also das ist ja so ein Strauß von Problemen, die in der bestimmten Gruppe von Menschen einfach zusammenkommen.

00:39:16: Das Bild was sich vor meiner euren Auge entworfen hat war... ...das war ein Raucher.

00:39:23: Ich habe ihn jetzt nicht aktiv rauchen sehen.

00:39:26: Aber so in meiner Vorstellung, das war ein Raucher der davon Lungen und Gefäßschaden davongetragen hat.

00:39:34: Und an der Lunge hatte er eine COPD-Mfisem und das hat ihm dann irgendwann einen Koopulmonale beschert.

00:39:42: Und anderen Nierer hat da wahrscheinlich ja ne Gefäesakt assozierte Nephropathie, also wir sagen dazu hypertensiven Nephro-Pathie oder benignene Nefroschlorose.

00:39:53: Das ist eigentlich alles das Gleiche nicht aber eben so ein Gefäß scharen Kleingefäß Schaden muss man sagen an der Niere und das wäre für mich So die Verbindung.

00:40:06: ich habe es natürlich jetzt nicht bewiesen Ich bin nicht zu ihm hingegangen hab ihn gefragt.

00:40:09: soweit gegendst nicht.

00:40:10: Aber dass wer sozusagen so eine kranken Geschichte wie sich das so entwickelt haben könnte ja

00:40:15: bestimmt.

00:40:16: Was würdest du jetzt als nächsten Test machen, wenn wir mir eine Prätestwahrscheinlichkeit nehmen?

00:40:23: Also wenn der nicht am Nachbarn sitzen würde sondern er sitzt an meinem Schreibtisch als Patient.

00:40:29: Vor dir!

00:40:30: Also ich glaube der nächste Test den ich gerne hätte wäre ein Herzecho.

00:40:36: Also, dann würden wir sofort was wissen über die linksventrikuläre Funktion und vielleicht auch ob der einen großen Ventricle, eine Hypertrophie.

00:40:43: Wie sieht das rechte Herz aus?

00:40:45: Ist das alles durchgestaut?

00:40:46: also... Wir

00:40:47: müssen den Wasserstand sehen können

00:40:49: mit

00:40:50: denen du die Kawa anguckst.

00:40:52: Ich glaube da würde man erstmal die meisten Informationen bekommen.

00:40:56: Ja, natürlich braucht er unbedingt ein Urinsticks und natürlich müssen wir denieren Funktionen wissen.

00:41:00: Ah,

00:41:01: dringend Kräher!

00:41:03: ein Kreer und Urinsticks, also hat der ganz viel Eiweiß im Urin.

00:41:06: Ja ja klar zur Einordnung ob die Hypothese stimmt.

00:41:11: wenn das eine Gefäß assoziiert in ihren Erkrankungen ist nicht dann dürfte er da nicht viel Eiweis drin haben.

00:41:16: Genau.

00:41:16: Aber

00:41:17: dann

00:41:18: hätte ich gedacht... Wenn man die Ringschück zwei Diabetes hat und die Diabetische Nephropathie hat er möglicherweise ganz viele Eiweiße.

00:41:24: Für den Diabetes habe ich, er hat keinen Sensor gehabt, er hatte nicht gespritzt während des Frühstücks oder so nicht.

00:41:31: deswegen Dazu konnte ich keine Aussage

00:41:34: machen.

00:41:34: Nein, natürlich nicht!

00:41:35: Aber da merkt man mal wie eindrucksvoll sozusagen der Bereich in dem man arbeitet das Denken ja massiv prägt.

00:41:41: Ich komme gar nicht weg.

00:41:42: Natürlich hat er Typ zwei Diabetes mit meinen Gedanken drin aber das stimmt es überhaupt nicht.

00:41:49: kleiner Nachtrag ich habe dich ohne Diagnose gelassen für die erste Patientin oder die erste junge Frau die wir beobachtet haben.

00:41:58: ich konnte dann sagen dass ist mit großer Wahrscheinlichkeit ein Typ I Diabetes ist, weil sie.

00:42:03: dann hatte sie so ein kleines Necessaire.

00:42:07: So ein Reißverschluss-Testchen.

00:42:09: das machte sie auf und was zog sie raus?

00:42:13: Ein Insulinpen.

00:42:15: Also wenn du mich gefragt hättest wie hoch die Prätestwahrscheinlichkeit für Typ Ii Diabetes hätte ich gesagt deutlich über ninety fünf Prozent.

00:42:23: Ja okay hat sich bestätigt.

00:42:26: Danke!

00:42:26: Was würdest du sagen ist sozusagen die Take-Home Message aus den Fällen, die ich dir mitgebracht habe.

00:42:33: Also die Take Home Message für mich ist nochmal wieder neu.

00:42:37: also das hat mich letztes Jahr schon ordentlich getriggert als des Weihendformat, dass es dir ja im Urlaub eingefallen vor einem Jahr und das hat was mit mir gemacht.

00:42:46: Das hat dazu geführt, dass ich noch mal viel intensiver in Alltagssituationen wo ich überhaupt nicht Arzt bin Menschen beobachte Und ich mich manchmal bemühe, das haben wir auch vor dem Jahr erwähnt.

00:42:58: Damals den Kurs beim... Wir waren ja in Boston und da gab es diesen Martin Samuels ein Mann, den wir glaube ich bis zu unserem Lebensende nicht vergessen.

00:43:05: Den Neurologen?

00:43:06: Ein sensationeller Neurologe und der hat außer dass er der Lectures gemacht hat war ich einmal so eine Art Untersuchungskurs bei ihm und da hat er ja sozusagen er bringt seinen Assistenten bei.

00:43:17: sie sollen doch vielleicht noch mal die Zeit morgens in der U-Bahn zur Klinik nutzen um die Leute zu beobachten Und vor allen Dingen nicht nur sie beobachten, sondern zu versuchen das was Sie sehen.

00:43:27: Es ging um Bewegungsstörungen zu beschreiben und die erste Klassifikation war zu viel oder zu wenig Bewegung.

00:43:35: Ich merke dass ich das mittlerweile fast automatisiert mache wenn ich denke oh manch der bewegt sich aber komisch.

00:43:40: Dass man einmal überlegt ist es zuviel oder zu wenig?

00:43:43: Von was ist es so viel?

00:43:44: von was is es zu wenig?

00:43:46: Also mein... Ich würde für mich sagen dass diese ... Das zu beobachten So ein bisschen Kino zu gucken und für mich eine Beschreibung des Problems zu machen.

00:43:56: Einmal nur innerlich, dass mir das hilft bei Patientinnen und Patienten die mit einem Problem zu mir kommen, das Problem rasch beobachtend erkennen zu können und dann auch beschreiben zu können.

00:44:07: Das ist auch ein gewisser Spaß!

00:44:09: Dass es so ein bisschen sind, dass anstelle einen großen Gericht haben wir jetzt hast du mir jetzt sozusagen vier kleine Tappas hier serviert.

00:44:15: Das ist auch kurzweilig, aber ich glaube für mich hat das ein Lerneffekt.

00:44:19: Nicht nur das was du mir jetzt die Patientinnen und Patienten die du mir beschrieben hast sondern dass sozusagen im wahren Leben zu machen wenn man irgendwo entspannt sitzt und man wartet auf jemanden oder schlägt an Eis und gegenüber sitzt jemand denkst was könnte das denn sein?

00:44:32: Also ich finde da lernt man etwas von.

00:44:35: Ich mache das ja sehr gerne dass ich mal im Café sitze und einfach so mal eine Stunde beobachte Ich kann mich gar nicht wehren, weil es geht sofort los das dann mein Kopf anfängt zu denken.

00:44:48: Absolut und ich glaube dass was die Soziologen machen indem sie sich einfach in Park setzen und gucken das können wir auch machen.

00:44:55: also wir können die Alltagssituation nutzen um unser eigenes Instrumentarium des Beobachtens und Beschreibens zu schärfen

00:45:02: Und das geht doch im Prinzip los.

00:45:05: Also du erzählst doch eigentlich immer, dass du schon guckst wenn du Patienten aus dem Wartezimmer aufrufst und sie gehen dann mit dir in dein Sprechzimmer.

00:45:13: Mhm.

00:45:13: Dass du da schon guckt wie gehen die denn?

00:45:15: Und dann der Händedruck solche Sachen das sind ja alle schon Informationen die wir aufnehmen.

00:45:22: Absolut ich habe ein Beispiel von heute weil es geht nicht nur um die Frage Wie schnell geht der Patient oder die Patienten?

00:45:27: Ich bin Heute hab ich eine Patientin aufgeroben im Wartezeit zusammen Mit ihrer Tochter die sie begleitet hat.

00:45:34: Ich gehe quasi vor, dann komme ich bei mir im Sprechzimmer an und die Tochter steht hinter mir und geht sofort ins Zimmer.

00:45:40: Und dann denke ich wo ist denn die Mutter?

00:45:42: Die hat einfach ein Drittel der Geschwindigkeit von uns gehabt und die hat die Tochte einfach da hinten laufen lassen!

00:45:47: Also es drücken sich auch Beziehungsebenen.

00:45:52: Das kenne ich auch anders, also ich gehe auch manchmal mit älteren Damen am Arm die dann so sehr wackelig sind und sich bei mir an der Wand abstützen, sage ich darf ich ihnen meinen Arm anbieten?

00:46:00: Dann gehen wir mal mit einer ältern Dame den Gang runter.

00:46:02: das ist auch ganz nett.

00:46:03: Freuen sie sich aber...also?

00:46:05: ich finde es sehr spannend.

00:46:05: die Interaktionen wenn zwei Menschen das sind häufiger Paare aber eben auch häufig Eltern und Kinder.

00:46:11: auch das ist eine spannende Beobachtung.

00:46:13: Bei mir ist das Setting ein kleines bisschen anders.

00:46:16: Bei mir sitzen die Patienten im Prinzip auf dem langen Flur, den wir haben der sehr üppig dimensioniert ist und ich gehe halt wenn der nächste Patient schon da sitzt.

00:46:26: dann geh ich zu dem Vorherrigen zum Ultraschall zum Beispiel an dem vorbei und dann nehme ich häufig, dass jemand ist den ich kenne nehm ich schon Kontakt auf begrüße kriege da schon sozusagen wie der Gesichtsausdruck ist gibt es heute ein großes Thema so solche Sachen.

00:46:43: Das nehme ich sofort an wahr.

00:46:45: Ja, das geht mir genauso.

00:46:47: Und was eine Botschaft, die gerne noch loswerden würde ist diese klinische Beobachtung ist ja nicht nur so mal ein Hobby von uns sondern diese KlinischeBeobachtungen sollte als erster diagnostischer Test verstanden werden.

00:47:01: Wir kriegen da schon verwertbare Informationen

00:47:06: Absolut.

00:47:07: und ich glaube auch nochmal wichtiger Punkt ist dass also wenn man dieser Arzt zu üben und zu trainieren Ich finde, die hat nichts vor Juristisches.

00:47:14: Sondern das ist was unsere Fähigkeiten und Skills verbessert in der Behandlung derjenigen, die dann wirklich Patienten bei uns sind.

00:47:21: Man kann das wirklich wenn man Zeit und Muses hat, das einfach mal aktiv einsetzen.

00:47:24: Und ich finde übrigens die U-Bahn ist ein ziemlich guter Ort dafür.

00:47:26: da hatte schon Martin Särmy jetzt recht.

00:47:30: Okay, dann sind wir heute durch!

00:47:33: Ja, Ingol, vielen Dank für die vier tollen Beispiele vom Nachbartisch Und ich weiß nicht, wir können ja ankühlen.

00:47:41: Wir sind ja in nicht allzu ferner Zukunft, sind wir ja gemeinsam mal wieder unterwegs und dann könnte man ja... wird uns das wahrscheinlich ähnlich gehen dass wir sozusagen dann sitzen bei am Tisch und entdecken beide was so am Nachbar-Tisch passiert.

00:47:53: Okay!

00:47:53: Dann bedanken wir uns fürs Zuhören und verabschieden uns bis zum nächsten Mal.

00:47:58: Bis dann Tschüss.