Folge 43: Immer wieder Nachtschweiß bringt die Erinnerung

00:00:01: Hallo liebe Zuhörende, hier ist eine neue Folge des Podcasts Denkfabrik Medizin.

00:00:21: Mein Name ist Andreas Klingel ich bin Internist und Diabetologe aus Hamburg und mir gegenüber sitzt

00:00:27: Ingo Grenz.

00:00:28: Ich bin Internists und Nephrologer auch aus Hamburg Und zusammen sind wir die Denk Fabrik Medizin.

00:00:36: Genau Ingo, ich glaube du wolltest zu Beginn nochmal so was ein bisschen was zum zum Stil und dem Setting unseres Podcasts sagen.

00:00:42: Ja also wir haben ja auf die letzte Folge, auf sprachliche Ungenauigkeiten würde ich es nennen, haben wir Rückmeldung bekommen?

00:00:50: Ich habe hier ein Fall geschildert und dann hab' ich aus didaktischen Gründen den in ein anderes Setting versetzt und hab' dann gesagt wie wäre denn die Differenzialdiagnose wenn es jemand wäre der aus einem sehr warmen Kontinent kommt?

00:01:05: Und darauf haben wir Rückmeldungen bekommen, dass wir da sprachlich nicht ganz korrekt gehandelt hätten.

00:01:10: Und dazu wollte ich einmal die Botschaft an unsere Zuhörenden vermitteln Wir sind ein ungeskripteter Podcast.

00:01:19: Alles was wir hier sprechen fällt uns in der Zehntelsekunde ein indem es unseren Mund verlässt.

00:01:27: Wir bereiten die Fälle vor, wir machen eine Tante Piafliste.

00:01:30: das ist alles inhaltliche Vorbereitung aber sprachlich wird hier nichts vorbereitet Und ich wollte um ein bisschen Nachsicht bitten, dass wir dann eben vielleicht gelegentlich nicht ganz bei der politisch korrekten Aussage bleiben.

00:01:45: Es geht um inhaltliche Dinge und es geht uns nicht um Formen.

00:01:48: Wir sind weder Rassisten noch sonst irgendwie was.

00:01:52: Uns geht's um die Vermittlung von medizinischen Inhalten

00:01:55: Ja und ich glaube wir sind einfach auch fehlbar wie alle anderen Menschen auch und man möge uns das nachsehen wenn es nicht immer auf dem Punkt ist.

00:02:03: Das wäre schön

00:02:04: Ja, wunderbar.

00:02:05: Heute haben wir ja wieder eine Situation wo ich ein Patientin Beispiel, bzw.

00:02:09: in diesem Fall eine Patientin für dich mitgebracht habe Ingo die du nicht kennst und Ich würde dir gerne einmal vorstellen.

00:02:16: Die Dame ist seventy acht Jahre alt.

00:02:18: wenn ich ihre Vorgeschichte die kann man sehr knapp zusammen fassen dann hat diese Patienten an mehreren Orten ihres Körpers eine ausgrippeligte atherosclerose.

00:02:30: knapp zwanzig Jahre, neunzehn Jahren hat sie einen Stent bekommen und eine PTCA in dem Maginal AST-I.

00:02:36: Sie hat eine höhergradige ACI-Stehnose und sie hat auch eine perfäre arteriale Verschlusskrankheit die im Moment da ist.

00:02:44: nichts interveniert aber sie hatte auch schon mal ein bisschen Beschwerden aber das hat sich sozusagen durch Gegetraining wieder gebessert.

00:02:50: aber sie hat im Prinzip an drei Stationen ihres Gefäßsystems hat sie eine Manifestation von der Artheosklerose.

00:02:55: Die hat langjährig geraucht.

00:02:57: Das hat sie aber irgendwann aufgeben können, zum Glück.

00:03:00: Sie hatten Bluthochdruck und sie hatten Hypercholesterinemie.

00:03:03: Zivilisationskrankheiten?

00:03:05: Zivilizationskrankenreiteren – ich sag mal das passt ja gut zusammen!

00:03:08: Sie hatten ordentliche Risikofaktoren.

00:03:11: Sie hatte jetzt seit wenigen Wochen kurz bevor ich sie dann kennengelernt habe und zwischendurch sogar in Krankenhaus war ist ein Typ II Diabetes diagnostiziert worden also auch da.

00:03:21: Sie hat sozusagen im Prinzip alle klassischen Risikophaktoren die wir so kennen, hat sich für eine Atresbürose.

00:03:27: Das ist so ein bisschen die Vorgeschichte, dazu hat sie eine Medikation.

00:03:29: Sie nimmt drei verschiedene Blutdrucksenker damit ist der Blut druck gut eingestellt, sie nimmt einen Statin Alters läuft stabil seit vielen Jahren und sie war eigentlich gut beieinander.

00:03:38: das hat sich geändert vor ungefähr drei bis vier Monaten Also ein bisschen so Anfang des Jahres.

00:03:45: da hat sich So ganz leiden pö-a-pö ihr allgemeins Zustand verschlechtert Und sie war nicht mehr so gut zu Wege, sie fühlte sich körperlich weniger leistungsfähig.

00:03:56: Nachtschweiß entwickelt, am Anfang ein bisschen.

00:03:59: Im weiteren Verlauf richtig ausgeprägt.

00:04:01: also sie musste... hat zuletzt in jeder Nacht ihre Nachtwäsche gewechselt.

00:04:06: teilweise musste sie aus Kissen neu beziehen weil es einfach alles wirklich völlig klitschnacks war.

00:04:10: Sie hat kein Fieber gehabt und sie hat in den letzten Wochen nicht so ganz klar so ungefähr vier bis sechs Wochen hat sie so bis zu acht Kilogramm an Gewicht verloren.

00:04:20: Andreas

00:04:22: schon wieder nachtschweiss.

00:04:25: Der

00:04:25: Witz ist ja dies zum Thema ungeskriptet.

00:04:27: Also früher haben wir beiden ja häufig übereinander telefoniert und haben uns gegenseitig erzählt, was wir gerade für spannende Patienten behandeln.

00:04:34: Das mussten wir ja aufgeben weil wir dem anderen sozusagen nicht spoilern wollten.

00:04:37: Wir haben jetzt zwei Patienten die eine gewisse Ähnlichkeit haben und das würde für mich erst mal darauf... also wir machen jetzt an dieser Stelle keine Tantapia-Füsse in Go, weil das haben wir ja im Prinzip gemacht und da würde ich gerne einmal auf die Folge einundvierzig verweisen.

00:04:51: Die hieß schon wieder Nachtschweiß Und da haben wir eine sehr schöne Tante-Pia-Fliste gemacht.

00:04:56: Ich würde sozusagen einmal die und wer die Folge nicht gehört hat, dem würde ich ehrlich gesagt an dieser Stelle raten hier einmal kurz auf Pause zu drücken und erst mal die Folge einundvierzig zu hören oder?

00:05:05: Ja

00:05:06: also da was war ne sehr umfängliche Tante Pia-Fliste wo wir uns viele Gedanken gemacht hatten und ich denke also die Tante pia Flisste wird ja bis auf Kleinigkeiten wird er ähnlich bleiben.

00:05:17: deswegen

00:05:18: Also ja, diese Patientin jetzt ist deutlich älterer als der letzte Patient.

00:05:23: Man hat deutlich mehr Vorerkrankungen als der Letzte Patient.

00:05:26: nicht aber am Ende des Tages werden da ähnliche Sachen auf der Tantepia-Fliste stehen?

00:05:31: Genau.

00:05:32: also es kommt nachher ein bisschen anders als vielleicht gedacht.

00:05:35: Aber deswegen würde ich gerne mit den Informationen und dieser Beschwerdesymptomarkt der Patientinnen Und du kennst ja sozusagen die Tante Pia-Fliste einmal dass Du vielleicht mal zwei oder drei Differenzialdiagnosen die dir sozusagen in dieser Situation entstehen, mal einfach aufzählst.

00:05:50: Ja also ich würde jetzt den syndromatischen sozusagen den Abkürzungsweg nehmen und würde sagen Ich mache einmal eine Kurzliste zu Nachtschweiß im fortgeschrittenen Alter.

00:06:05: Und Gewichtsverlust kommt auch noch dazu?

00:06:06: Gewichts Verlust nehme ich auch noch mit rein sehr gerne und man könnte vielleicht sagen ohne Fieber.

00:06:12: Also ohne Fieber würde ja normalerweise, würdest du ja sagen bei der syndromatischen Herangehensweise, würdest du auch sagen.

00:06:19: Die wesentlichen Sachen sind Infektionen, Krebs oder Autoimmunerkrankungen und das ist natürlich so dass wenn Fieberg wegfällt dann verschiebt sich die Liste ein kleines bisschen dann werden ja Infektionserkrankungen, würden zurückgestuft werden.

00:06:36: Nicht autoimmunerkrankung wären so.

00:06:38: im Mittelfeld kann sein muss nicht sein.

00:06:41: Krebs würde nach oben rücken.

00:06:43: das würde auch zu dem Alter der Patientin passen.

00:06:46: sie ist in einem alter wo viele Menschen in deutschland an Krebs erkrankungen sterben.

00:06:52: also wir sterben ja entweder an atreus glottischen folgerkrankungen oder an krebsten.

00:06:58: So ein kleines bisschen im Hinterkopf muss man natürlich immer noch mitführen, dass es auch endokrine Ursachen gibt.

00:07:06: Sie kann natürlich auch in ihrem fortgeschrittenen Alter eine Hypertäurose entwickeln und könnte dadurch zum Beispiel den Gewichtsverlust- und Leistungsminderung haben.

00:07:17: Das wäre so... Ein bisschen habe ich auch noch im Hinterkopfen eine Anämie wobei die Anämien halt mir den Nachtschweiß nicht erklären würde.

00:07:26: Ja!

00:07:28: Krebs, hypertheriose Anime.

00:07:33: Sehr gut und genau mit dieser Symptomatik ihr ging es dann insofern das also die dem mangelnde körperliche Leistungsfähigkeit und diese wirklich zunehmend schlechte AZ hat allen auch der Patientin deutlich Sorgen gemacht so dass es dazu gekommen ist dass sie einfach erstmal ein paar Tage ins Krankenhaus eingewiesen worden ist.

00:07:48: Also was ich jetzt da gar nicht berücksichtigt habe du hast glaube ich gesagt Der Diabetes besteht erst kurz.

00:07:54: Ja Okay

00:07:56: Sechs Wochen

00:07:57: So kurz

00:07:58: Also, seit sechs Wochen ist er bekannt und seit sechs Woche bekommt sie auch eine Therapie.

00:08:03: Und diese Phase des Leistungsverlustes und der Gewichtsabnahme war das sozusagen als der Diabetes noch nicht bekannt war?

00:08:12: Kann es sein dass das ne Phase war wo der Diabetis angelaufen isst?

00:08:17: Das ist ne gute Frage.

00:08:18: also dass wir zum Beispiel denkbar wobei der Gewicht verlust relativ Also der Gewichtsverlust war eher nach der Diagnose des Diabetes und mit dem Einsetzen in der Therapie, die sie bekommen hat.

00:08:28: Und nicht davor sondern der Gewicht Verlust ist eher etwas was in den letzten Wochen passiert ist und nicht sozusagen schon das geht ja eher so vier Monate schon das gesamte Problem.

00:08:36: Das ist was was kurzfristiger war.

00:08:38: aber Sie hat jetzt keinen entgleisten Diabetes was völlig recht.

00:08:40: also wenn Sie zum Beispiel im HWNC von zehn an halb irgendwie aufgetaucht wäre und das zur Diagnose des Diabetes geführt wurde, dann wäre allein der Gewichtsverlust möglicher.

00:08:47: Also

00:08:48: da verschwinden ja irrsinnige Mengen Kalorien in der Toilette?

00:08:52: So ist es!

00:08:54: Der HWNC war bei Diagnosen, ich sag mal, irgendwas knapp über achtundhalb.

00:08:59: Ja also vielleicht auch für die ältere Dame ein bisschen zu hoch aber jetzt auch nicht traumatisch entgleist oder dass darüber erklären würden.

00:09:07: Nun ist sie im Krankenhaus gelandet und ich glaube beim Krankenhaus, da waren sie vierinhalb Tage Und im Krankenhaus ist natürlich...

00:09:15: Mit dieser Symptomatik, also...

00:09:16: Mit der Symptomatik.

00:09:17: Schlechter

00:09:18: AZ?

00:09:18: Verlechter auf das AZ, Nachtschweiß, Gewichtsabnahme.

00:09:20: Gewichtsverlust!

00:09:21: Genau.

00:09:21: Okay.

00:09:22: Und was die Kollegen natürlich angenommen haben, denen gingen das genauso wie dir gerade.

00:09:26: Auf der Liste stand ganz oben drauf Krebs und deswegen haben sie sozusagen ... Das war natürlich auch ein starkes Muster man könnte kann es B-Symptomatik nennen in dieser Kombination und deswegen hat man sich im ersten Schritt auf die Suche gemacht ob Sie nicht eine Kleberkrankung haben können.

00:09:41: genau Man hat viele von den Dingen, die du schon gefragt hast im Krankenhaus auch passiert.

00:09:47: Die Schildrusmfunktion ist völlig normal also sie hat keine Hypertäureose.

00:09:52: Sie hatten unaufhelliges Abdomenultraschall bis auf ein paar kleine Geilensteine.

00:09:56: Sie hatte keine Lymphome.

00:09:58: Sie hat bei der körperlichen Untersuchung keine pereferende Lymphometastbar.

00:10:02: Sie hatten unauffälliges Torachsröntgen und das Krankenhaus hat einen gastroentologischen Schwerpunkt.

00:10:10: Und dann hat man die Patientin, das Krankenhaus hat auch eine gynäkologische Abteilung.

00:10:16: Dann stellen wir die Patienten noch mal... Wir haben sie bei den Gynäcologinnen vorgestellt und ist dort untersucht worden.

00:10:22: Man hat auch da gesagt es sind völlig erneut altersentsprechende Normalbefund kein Anhalt für Enmaliknomen.

00:10:27: Okay,

00:10:27: d.h.,

00:10:28: es sind gastrointestinale Tumoren sind raus zumindest so weit man das mit einer Endoskopie einsehen kann.

00:10:37: Dann sind gynäkologische Tumoren sind raus.

00:10:41: Sie hatten Röntgenbild bekommen, das heißt auch ein Bronchial-CA ist sehr unwahrscheinlich, obwohl CT besser ist.

00:10:48: Sie hat offensichtlich keinen blutbildenden Tumor.

00:10:53: Das Blutbild ist völlig unauffällig.

00:10:56: Also völlig unaufhellig stimmt nicht.

00:10:57: also sie hat keine Anämie.

00:10:59: Sie hatte eine ausgeprägte Trombozytose so um die Bei Auin hat im Verlauf so Leukos, die sind nicht normal.

00:11:10: Bei mir nach ihrer Kontrolle waren sie leicht erhöht aber minimal.

00:11:13: also nichts woraus von irgendwas machen würden.

00:11:16: Also Trombozytose viel deutlich kann es manchmal ja auch postinfektiös ist das dann eine Trombocyte ansteigen.

00:11:23: Sechshunderttausend ist er jetzt noch nicht so dramatisch hoch dass man an der essenzielle Trompozytemie denken würde.

00:11:31: Okay, das können wir ja mal sozusagen im Hinterkopf mitführen.

00:11:33: Aber sie hat keinen Anhalt für ein Lymphom.

00:11:36: Ich würde natürlich gerne LDH wissen wenn du die hast.

00:11:39: Die habe ich absolut!

00:11:40: Die LDH ist diskret erhöht.

00:11:42: Die ist... ...二hundertsechzig in dem Labor ist zweihundsechzlich normal.

00:11:47: Ach okay, also nix?

00:11:49: Nix genau, also...

00:11:51: Also das heißt Lymphom ist auch sehr unwahrscheinlich.

00:11:55: Alle schnellteilenden Tumoren, dass sie akute Leukämie oder sowas hat Auch chronische Leukemien sind ja damit eigentlich sehr unwahrscheinlich.

00:12:06: Das hat sie nicht.

00:12:07: Was noch zu ihrem Alter passen würde wären Plasmocytomen.

00:12:12: Wobei da ist die Leitsymptomatik ja nicht.

00:12:16: Nachtschweiß und Gewichtsverlust

00:12:20: Absolut.

00:12:20: Sie hat eine völlig unerfällige Elektrophorese,

00:12:25: also

00:12:25: auch das war...

00:12:27: Also leicht hätte ein Plasmotidurm sein aber sonst wird die Lücke immer schmaler.

00:12:33: Am Anfang habe ich gesagt wenn es jemand wäre mit dem vielleicht ein bisschen Jünger und Fieber hätte ich gesagt Krebs, Infektionen Autoimmun haben wir jetzt noch nicht geguckt.

00:12:47: Also, hat sie BSG-CRP?

00:12:50: Die BSG ist normal und das CRP ist neunzig.

00:12:53: Die BS G ist normal... ...und dass CRP is

00:12:57: neunzig?!

00:12:58: Ja!

00:12:58: Okay also ich hab bei mir so eine Grenze ab hundert BSG sage Sturzsenkung und dann kommen für mich.. Dann sind da Paraproteinemien und sowas wie Polymyoergie und Rheumatica sind da plötzlich bei mir in der Liste.

00:13:13: aber CRP Neunzig Und gar keine BSG.

00:13:21: Wer hat die BSG gemacht?

00:13:23: Es gibt eine BSG-Kontrolle, also die BSGs sind erst im Krankenhaus gemacht und es gibt aber dann nach Entlassung ne BSG bei mir im Labor, das ist völlig gleich.

00:13:30: Die ist auch normal.

00:13:33: Ich gebe dir mal ein bisschen mehr Informationen.

00:13:35: Also ich habe natürlich im Kopf, dass sie das perfekte Alter für eine Polymeriegie Und hätte natürlich jetzt mir gewünscht, dass da wenigstens irgendwie so eine dreißiger-fünfziger BSG rauskommt.

00:13:49: Jetzt hast du mich wieder zurückgeworfen auf null!

00:13:51: Das ging mir ja alles ganz ähnlich.

00:13:53: Was passierte jetzt?

00:13:54: Wie wollte die Patientin, also die war glaube ich vierundhalb Tage im Krankenhaus und das sind ja ordentlich viele Untersuchungen in der kurzen Zeit.

00:14:00: Sie hatte sich im Krankenhause gings ihr ein bisschen besser und sie hatte am...

00:14:05: Ohne spezifische Therapie.

00:14:06: Ohne Spezifischen Therapie!

00:14:07: Sie hat am Anfang einen Urinsticks, der so aussah wie ein Harnwix-Infekt.

00:14:13: Ich habe in der Akte nicht gefunden und sie wusste auch nichts davon dass sie ein Antibiotikum bekommen hatte.

00:14:17: bei der Kontrolle bei mir nach Praxis zwei Tagen später war der Urinstiks völlig blande.

00:14:21: Da muss man auch klar sagen, das passiert mir auch gelegentlich.

00:14:24: Ich habe neulich eine Patientin gehabt in der Sprechstunde Akutes Nierenversagen, auch im Krankenhaus gewesen, Notaufnahme.

00:14:31: Akutes Nierenversagen bei Harnwegsinfekt?

00:14:34: Das gibt es nicht!

00:14:37: Da muss mal ganz klar eine biologische Grenze ziehen.

00:14:41: Ein Harnwegsinfekt ist auf die Blase begrenzt und erst wenn das eine pügelende Frittes macht Und damit dann eben eine einhergehende inter-sitzellene Frittes.

00:14:50: Da kann man über, über ein akutes Nierenversagen sprechen und dazu gehört aber zwingend Fieber.

00:14:57: Das ist ein schwer kr... Also Pylonefrittes ist ein Schwerkrankheitsbild, den Leuten geht es richtig schlecht.

00:15:03: also das ist nicht ne Blasenentzündung und ich hab'n bisschen Brennen beim Pichern weißt

00:15:06: du?

00:15:07: Die haben der Bakteriumin und das ist Vorstufe zur Säpse, die Richtung geht das.

00:15:10: Genau.

00:15:11: Also ich kann ja noch sein Nierenfunktion ist völlig normal Und im Urinsticks im weiteren Verlauf war auch überhaupt nichts mehr drin.

00:15:17: Sie hat dann sozusagen am letzten Tag des Krankenhausaufenthalts die ganzen Untersuchungen waren erledigt, man muss mal sagen die Untersuchung haben ja nicht spezifisch erbracht wo es jetzt an der Stelle weitergehen konnte und sie hatte an dem tag Geburtstag.

00:15:29: und da hat sie gesagt ich möchte jetzt nicht mehr im Krankenhaus bleiben und ist nach Hause gegangen Es entlassen worden.

00:15:34: Es gibt einen Brief, in dem die noch unklare B-Symptomatik steht und man hat gesagt sozusagen viele müsste auch eine rheumatologische Vorstellung erfolgen.

00:15:42: ich glaube da war schon, dann gingen die Gedanken schon in die Richtung.

00:15:45: kann es vielleicht auch was im Autoimmunis sein?

00:15:48: aber der Aufenthalt war glaube ich einfach ein bisschen zu kurz um das noch komplett aufzuarbeiten.

00:15:53: Aber Sie hatten das CRP von neunzig?

00:15:55: Sie hatten dass TRP von Neunzig, dass sie nicht erklären konnten Und ich konnte das auch nicht erklären.

00:15:59: und die Senku also es war bei mir, war es dann sixundachtzig Also alles in der gleichen Größenordnung.

00:16:03: Die bsg war auch normal bei mir.

00:16:05: Ich kann ein bisschen zur weiteren vorgeschichte wenn man im moment ich glaube wir geht es seit sechs wochen schlecht ich habe Seit vier wochen gewicht abgenommen ich hab ganz vielen nachts schweiß hat dazu geführt dass sozusagen der zeitliche Der zeitliche horizon auf die letzten sechs oder vier woche eingegrenzt worden ist.

00:16:20: Was ich gemacht habe als ich paciente gesehen habe ich habe mal gefragt was war denn davor?

00:16:25: und was sie erzählt ist dass sie Ende letzten Jahres ist eine hochgradige Stehnose der Arteriakorotis interna diagnostiziert worden.

00:16:34: Und man hat gesagt, man könne also hochgradig bedeutet glaube ich ninety-fünf Prozent.

00:16:39: und man hatte aber gesagt das könne man unter Konservativität hat keine Symptome.

00:16:42: Man könnte das unter konservativer Therapie abwarten.

00:16:45: damit war sie nicht ganz zufrieden und ist dann in die Ambulanz eines Krankenhauses gegangen und da haben wir gesagt vielleicht doch was machen?

00:16:52: und die haben Blut abgenommen und dabei ist rausgekommen Er fiel die Trombozytose das erste Mal auf.

00:16:58: Und dann ist ne, und die war damals noch viel höher.

00:17:01: Ich glaube die Trompostythose war glaube ich im Bereich von tausend oder darüber... ...und es ist eine Hematuronkologische Diagnostik erfolgt und es ist mit Knochenmaxbiopsy eine Polizidermia-Vera diagnostiziert

00:17:12: worden.

00:17:13: Und sie hat dann auch in dem Rahmen ne cytoreductive Therapie bekommen.

00:17:19: Also die haben da schon aufgefasst als als Pwera oder essenzielle Trombozytemie, die sind ja sehr stark verwandter Erkrankungen und haben gesagt das ist behandelungsbedürftig.

00:17:28: Absolut!

00:17:29: Insbesondere unter dem... also da steigt ja das Trombose-Risiko und ich habe nicht so sehr viel dazu gefunden wie es bei Arterien in der Arteriellenstrombahn ist.

00:17:37: aber eine so hochgradige Stinose hat glaube ich auch den Ausschlag gegeben zu sagen dass muss man behandeln und sie nimmt seitdem...

00:17:46: Die kriegen doch ASS auch, ne?

00:17:47: Die kriegen auch ASS.

00:17:49: Aber wenn das eben nicht... Es gibt bestimmte Kriterien die dafür sorgen dass man sagt Das reicht nicht aus dann brauchen sie doch eine zyto-reduktive Therapie und sie bekommt seitdem außerdem im ASS bekommt sie Hydroxycarb am Miet.

00:18:03: So,

00:18:03: d.h.,

00:18:04: das Ganze geht schon wesentlich länger.

00:18:07: Und zu der Zeit und das erzählt Sie Der Nachtschweiß hat zu dem Zeitpunkt angefangen.

00:18:11: Der NachtSchweiß ist nicht wieder Gewichtsverlust kurzfristig in den letzten vier Wochen, sondern der Nachtschweiß läuft mehrere Monate.

00:18:18: Diese Karottisch-Tendose?

00:18:20: Weißt du was über die Charakteristika ist?

00:18:22: das eine Artheoslerotische mit viel Kalt drinnen?

00:18:24: Ich kenne nur an amnestische Daten ich habe keinen Brief.

00:18:28: oder kann es eine entzündliche Karottischen Nose sein bei Takayashi oder sowas?

00:18:33: dass sie eine Wandverdickung hat die aber Echoarm isst?

00:18:36: Dazu hab' ich keinen Befund.

00:18:38: ich weiß dass sie beidseits ist und dass hier auf der einen Seite ausgeprägter ist als auf der anderen Seite Und ich hatte natürlich, also merke ich gerade in der Vorbereitung.

00:18:46: Ich habe das unter dem Aspekt von sie hat auch noch eine KHK und eine AVK.

00:18:50: Dann bin ich bekannt.

00:18:51: Habe ich das sozusagen darunter einfach subsumiert?

00:18:55: Und hab gesagt, dass wird wohl azeusplotisch sein.

00:18:56: Aber es ist eine spannende Frage die du gerade stellst.

00:18:59: Na ja weil dann geht's im Richtung Takayashu oder Riesenzell-Ateritis oder irgendwie sowas nicht.

00:19:05: Das wäre nochmal ein anderer Aspekt mit

00:19:08: Nachschweiß.

00:19:10: So jetzt Also, Polycytemia Vera ist eine Krankheit, die ich nicht gut kenne.

00:19:15: Mit der kenn' ich mich nicht gut aus.

00:19:17: Das heißt, nachdem die Patientin da war, habe ich diese ganzen Informationen aufgenommen und komme gleich noch mit einer Zusatzinformation.

00:19:23: Da hab ich gedacht, das ist total interessant!

00:19:26: Ich muss mich belesen.

00:19:28: Und hab gesagt, ich brauch ne Lese-Runde wie er.

00:19:31: Ich hab Blut abnehmen lassen weil ich gerne diese Infektwerte kontrolliert haben wollte... ...und hab ich mit ihr zwei Tage später wieder verabredet.

00:19:39: In der Zwischenzeit hab ich gelesen dass Nachtschweiß ein Symptom der Polizistämie sein kann.

00:19:45: Das war mir nicht bekannt.

00:19:46: und das, was eine Symptome ist, das auch unter zyto redektiver Therapie eins ist, dass am aller längsten nachhängen kann.

00:19:53: Und da sozusagen die Diagnose und dann der Therapiebeginn in der Polizeitämie mit dem Nachtschweis einherging habe ich gedacht möglicherweise könnte es darin aufgehen?

00:20:01: Dann hat die Patientin noch weiter gefragt ob sie denn noch weitere Beschwerden hat also diese allgemeine Schwäche.

00:20:08: Sie hätte seit einiger Zeit, seit ein paar Wochen, das würde langsam immer mehr werden.

00:20:12: Hätte sie Schmerzen beidseits im Schulterbefall.

00:20:16: Und ihr Kinder seien total nett, die würden jetzt immer mit ihr einkaufen gehen?

00:20:22: Ja!

00:20:22: Das mit dem Anziehen ist schwierig geworden und sie kann vor allen Dingen auch keine Taschenmeertragen vom Supermarkt,

00:20:26: d.h.,

00:20:27: die gehen mit ihr zum Supermarkt um die schweren Taschen zurückzutragen.

00:20:31: Sie erzählt, dass in den letzten Tagen sei es jetzt auch zunehmend sein, die Beschwerden auch im Becken bereit.

00:20:38: Ein Klassiker.

00:20:42: Aber sag mir, warum sie keine BSG hat?

00:20:44: Ich versteh es nicht.

00:20:46: Da komm ich gleich noch drauf!

00:20:47: Das hab' ich auch versucht rauszukriegen.

00:20:49: Jetzt sag doch mal erst mal so sagen wir mal was ist denn das, was denkst du denn

00:20:52: jetzt, was ist für eine Kranke?

00:20:52: Weil jetzt haben die Polymyologie, die zeigt sich in den Blutabnahmen ja nur durch erhöhte Entzündungszeichen eigentlich durch ne sehr hohe BSG, die meistens über hundert ist Und eben die typische klinische Symptomatik.

00:21:05: Es gibt keinen ansonsten beweisenden Labortest dafür, aber es ist ja was wir früher noch gelernt haben.

00:21:13: Die Damen können sich ihren Dutt nicht mehr binden oder die Schürze hinterm Rücken zusammen.

00:21:19: Das sind so die Zeichen für... Oder man kann aus dem Sitzen nicht mehr aufstehen.

00:21:23: das sind so diese Zeichen wenn's auch die Beckengirdelmuskulatur mit erfasst hat häufiger als Schultergirdeln

00:21:32: kriegt den Pulli nicht mehr über dem Kopf an und ausgezogen.

00:21:36: Ja genau, alles was über Horizontale mit den Armen ist fällt schwer.

00:21:40: man macht ja also mal eine segensreiche Therapie wenn man denen für zwei Tage Prätenison verpasst.

00:21:46: in der mittlerweile ja früher haben wir ja ne hohe Dosis genommen ein Milligramm pro Kilogramm Körpergewicht.

00:21:50: heute glaube ich starten sie mit zwanzig oder fünfundzwanzig Milligrammen die Rheumatologen dann wollen die Patienten dich ja meistens am nächsten oder übernächsten Tag heiraten.

00:21:59: Was mich irritiert hat ist, dass die BSG normal war.

00:22:03: Also für mich ist es typischer... Ich habe bisher immer eher erlebt das die BSg wie das Sturzsenkung über hundert so.

00:22:10: Ja genau und da hab

00:22:10: ich das in meiner Schublade setzt?

00:22:12: Ich

00:22:12: auch!

00:22:13: Und das CRP ehren bis gar nicht so hoch.

00:22:17: Und jetzt war ich irritiert und dann habe ich sozusagen weiter recherchiert und habe zum einen rausgefunden, dass es durchaus also muss BSG oder CRP erhöht sein Für eine Polymolgy.

00:22:28: es gibt durchaus Situationen, wo nur die BSG oder nur das CRP erhöht ist.

00:22:33: Und vor allen Dingen habe ich gefunden dass die BSg verändert sein kann unter einer Therapie von der Polizistämie.

00:22:39: Weil sich nämlich die Zusammensetzung der Plasma-Eilweise verändern und deswegen kann es sein, dass die bsg sozusagen dadurch verändert ist.

00:22:47: Das war dann diese Situation, wo ich gedacht hab okay jetzt traue ich mich und gebe der Bretten Solon Und dann habe ich aber sozusagen das noch weiter, also ich war im Dialog an der Stelle mit Open Evidence.

00:22:59: Es gibt eine Empfehlung... Also wenn die Polizistämie ist ein machtener erhöhtes Risiko für Thrombosen und eine Therapie mit Brettonisolon, mit Corticosteureidemarkt auch eine erhöhte Thera... Genau!

00:23:10: Und deswegen ist die Empfehung, die mit einer deutlich niedrigeren Dosis einzusteigen vom Brettonisolon.

00:23:17: Bei Patienten in der Polizitämie empfehlen sie zwölf- und halb bis fünfzehn Milligramm maximal zu geben

00:23:22: wenn es gleichzeitig eine Polizidemia wäre gibt.

00:23:26: Genau, so und das habe ich gemacht... Und

00:23:30: dann dauert der Heiratsantrag länger?

00:23:31: Das hab' ich auch gedacht.

00:23:33: also mein Problem war dass ich gedacht habe ich hatte plötzlich als ich hatte dieses Jubelgefühl heuriger.

00:23:38: Ich hab's gefunden und gesagt das kann jetzt nicht sein.

00:23:41: Also gemacht gemacht und habt ihr fünf zum Milligramm gegeben Und hab ihr, also ich habe das Nachmittag alles gelesen und hab ihr ein Rezept gemacht.

00:23:49: Sie hat an dem Abend fünfzehn Milligramm genommen und ab dann die nächsten Tage fünfzehnt Milligrammen.

00:23:53: Ich hab sie am nächsten Nachmittach angerufen und hab gedacht na was kommt da jetzt dabei raus?

00:23:58: Und sie war euphorisch!

00:24:00: Sie sei morgens schmerzfrei aufgewacht... ...und sie hätte erstmal die Einkaufsbetreuung durch ihre Kinder abbestellt und sei selber beim Supermarkt gewesen.

00:24:09: Und war ganz begeistert dass sie alleine wieder einkaufen kann.

00:24:12: Den Nachtschweiß gab es noch.

00:24:13: Deswegen glaube ich auch, dass der Nachtschweis gar nicht mit der Polymyurgie geht auf.

00:24:18: Was ich interessant fand... Ich würde jetzt sagen das Rätsel ist gelöst und ich glaube, dass das im Krankenhaus nicht rausgekommen ist hat was damit zu tun, dass sie einfach sehr kurz dann da waren.

00:24:28: Und die haben sozusagen, ich glaube sich auch richtig erst mal das Malignom abzuklären, dieser unklare Gewichtsverlust.

00:24:34: Das sozusagen einmal zu schauen... Was ich nachgelesen habe und erfahren habe ist, dass es eine hohe Assoziation gibt zwischen Polycythemia-Vera und Hulimyalgia rheumatica bzw.

00:24:44: Rivenzellartritis.

00:24:45: Ja!

00:24:46: Oh, das wusste ich ja gar nicht.

00:24:47: Und zwar fast um das Vierfache erhöht.

00:24:50: Okay.

00:24:51: Man geht mittlerweile davon aus, dass ein bisher nicht entdeckten aber gemeinsam pathogenetischen Mechanismus für die beiden Erkrankungen

00:24:59: gibt?

00:24:59: Das war mir ganz neu.

00:25:01: Dass er das Tolle an diesem Fälle vorbereiten hat, man lernt ja selbst so wie am meisten.

00:25:08: Absolut!

00:25:08: Und was ich auch noch mal gelernt habe für mich... also ich muss gestehen, wahrscheinlich hab' ich ja tausende von Malen in den letzten Jahrzehnten meines Berufslebens B-Symptomatik gesagt und ich hab die aber noch nie, ich hab das noch nie richtig, das habe ich irgendwie übernommen.

00:25:21: irgendwann, B-symptomatiker kennst du dann?

00:25:23: Ja,

00:25:23: das ist hart definiert.

00:25:25: So ist es ...

00:25:26: habe ich ja bei unseren Fällen die vorherigen Schwelle mit Nachtschweißen.

00:25:32: Das darfst du nicht einfach so sagen, ne?

00:25:35: Ja... Kannst

00:25:36: du dir nochmal sagen, die Kriterien?

00:25:37: Genau, wollte ich noch mal sagen.

00:25:38: also es ist ein Gewichtsverlust von mindestens zehn Prozent innerhalb des letzten halben Jahres Und Nachtschweiß bedeutet, man muss wirklich die Wäsche wechseln.

00:25:49: Also das was glaube ich jeder von uns kennt egal wie's Wetter ist du hast irgendwie auch mal komisch geschlafen und wachst ein bisschen mit einem feuchten T-Shirt auf.

00:25:55: Das ist kein Nachtschweis sondern wirklich nachts aufwachen, Wäschewächseln Die dies intensiv haben schildern sogar dass sie die Bettwäsche teilweise noch wechselt oder Decke umdrehen müssen und Fieber oberhalb von achtundals sich einen halb Grad.

00:26:07: Das heißt, sie hatte kein B-Symptomatik.

00:26:09: Doch!

00:26:10: Das habe ich mit... das ist das nächste was ich geguckt hab.

00:26:12: Ich habe gefragt... Was hat er?

00:26:12: Sie

00:26:13: Fieber?

00:26:13: Wo hast du gesagt, sie hätte keine Fiebersicht?

00:26:14: Sie hatte keinen Fieberg, aber jedes einzelne Symptom reicht aus.

00:26:18: Ah!

00:26:18: Die müssen nicht alle drei bestehen damit wir es B-symptomatiken nennen.

00:26:22: und das Ganze kommt, das fand ich auch nur interessant, dass kommt hier aus der alten N-Eba-Klassifikation von Lymphomen.

00:26:30: da ist das sozusagen Diagnosebilden und sogar bei bestimmten von den Lymphoumen ist es prognoserelevant Wobei erstaunlicherweise also von den drei Symptomen Fieber- und Gewichtsverlust machen.

00:26:40: wirklich, das sind Patienten, wenn die das bei der Diagnose von einem Lymphom haben.

00:26:43: Haben die eine schlechtere Prognose?

00:26:45: Der Nachtschweiß ist ein sehr typisches Zeichen, aber nicht prognoserelevant.

00:26:50: Aber das führt offensichtlich dazu dass man sozusagen auch die Klassifikationen der Lymphome daran sozusagen ein bisschen in bestimmten Fällen abbordnet.

00:26:56: Aber es reicht einen Symptom um das Besymptomatik zu nennen.

00:26:59: Ich habe auch mal gesagt, das müssten mehrere sein!

00:27:02: Wir werden ja zu den absoluten Nachtschweiß-Experten Andreas.

00:27:06: Ja, genau!

00:27:10: Ja, wir lieben ja alle.

00:27:11: Ich glaube, alle Internisten lieben Ja Polymyolgea Rheumatica weil es eine der ganz seltenen Situation ist wo man innerhalb von Stunden Heldentaten vollbringen kann.

00:27:22: Auch Edison auch wenn er den Edison hast vollbringst du auch.

00:27:26: Also gute Haarsachen

00:27:27: Aber sind nicht so viele also nicht sozusagen wie der Patient kommt mit in Erd im Prinzip alles gebrochen.

00:27:33: Der Chirurg fliegt ihn wieder zusammen und er verlässt die Klinik und sagt Danke Herr Doktor dass ich wieder laufen kann das haben wir ja eher selten.

00:27:39: Wir ziehen ja unsere Motivation immer eher daraus, dass wir denken wenn wir jetzt den Blutdruck und den Diabetes besser einstellen dann ist in zwanzig Jahren irgendwie bisschen weniger Riligo.

00:27:47: Länge

00:27:48: das Leben!

00:27:49: Genau also von daher diese... deswegen ich glaube jeder Kollege den ich kenne der irgendwie Facharztprüfung macht hat immer einen Fall von Polymorphie mit dabei weil wir das glaube ich einfach lieben.

00:27:57: Ich finde, jetzt ist auch wieder ein wunderschöner Fall für unsere Folge.

00:28:02: Die Wahrheit kommt nach zwanzig Minuten...

00:28:04: Das wäre mein zweiter Punkt gewesen!

00:28:05: ...ich

00:28:05: fand du was sehr milde mit dem Krankenhaus und hast gesagt ja und krebs die wahrscheinlichste Diagnose.

00:28:11: und die haben ganz viele tolle Untersuchungen gemacht, die überwiegend weiß nicht operativ getrieben waren.

00:28:17: aber gesprochen so dass man rauskriegt wusste das Krankenhaus gar nichts von der PWR.

00:28:25: Doch, die steht auch in den Diagnosen drin.

00:28:28: Also der Pivera stand drinnen

00:28:29: und das eben dieser ganze Prozess schon seit vielen Monaten läuft?

00:28:34: Das ist untergegangen also... Also ich glaube, es gab ein bisschen auch einen schwierigen Start am Anfang.

00:28:40: Die Patientin kam mit dieser Symptomatik in die Notaufnahme und hatte da das Aufnahmegesprich und sie erzählte ... Es ging um diesen Gewichtsverlust?

00:28:47: Das macht den Menschen selber ja schon Sorge, weil man weiß, ungewollter Gewichts- verlust ist irgendwie schlecht!

00:28:53: Da könnt ihr was Böses dahinterstecken... Und sie hat erzählt dass sie den Ungewollten Gewichts Verlust hat seit sie das Metformin nimmt.

00:28:59: Ich hatte den Namen von dem Medikament noch nicht genannt.

00:29:01: Sie nimmt zweimal tausend Metformien.

00:29:03: Seitdem hat sie metallischen Geschmack im Mund, hat Gewicht abgenommen und ist in Appetent.

00:29:07: Das kann mit

00:29:10: Forminia schon mal machen.

00:29:11: Und die Patientin berichtet, dass es in der Aufnahmesituation hieß, das kann nicht sein!

00:29:16: Das hat dazu geführt, dass die Patienten gesagt hat, sie glauben mir hier nicht.

00:29:21: Die

00:29:21: Patientin hat immer recht.

00:29:23: Zum Beweis des Gegenteils hat der Patient immer recht

00:29:26: und dann war glaube ich so ein bisschen die Gesprächs-Ebene etwas schwierig.

00:29:28: Ich muss fairerweise sagen, ich habe die Kollegin nachdem ich jetzt so eine Wusste was sie hatte.

00:29:32: Ich hab die Kollegin einmal angerufen und die Kollegin wusste auch von diesem Schulterschmerz der hatte aber keinen Eingang in den Brief gefunden.

00:29:40: also ich glaube es ist ein... Es war sozusagen die sehr starke und meinte am Anfang ein sehr starkes Muster erkannt zu haben und das Muster konnte nur krebs sein Und das glaube ich hat dazu gefühlt dass man sehr auf den Weg abgebogen ist.

00:29:51: Auf der anderen Seite muss man fairerweise sagen, in dem Brief steht drin die Idee Rheumatologische Vorstellung empfohlen.

00:29:57: Brauchten wir jetzt gar nicht aber am Ende ist es ja eine Krankheit aus einem rheumatologistischen Vorgangkreis.

00:30:03: Ja wahrscheinlich sogar mit die häufigsten.

00:30:08: Du sagst das ja richtig also geht ja... Wir sind ja darauf meistens ja doch sehr darauf trainiert aktuelle Probleme irgendwie zu bearbeiten und dass wir dann eigentlich sagen müssen, wir müssen eigentlich den Rahmen einmal den zeitlichen Rahmen weiterziehen und fragen.

00:30:24: Und es war auch nicht ganz leicht das rauszukriegen.

00:30:26: also ich habe sozusagen immer wieder... Es waren sozusagen... Ich hab die auch nochmal wieder angerufen am nächsten Tag weil ich merkte mir fehlten bestimmte Informationen im Zeitverlauf.

00:30:34: Ich habe mir dann ein Zeitstrahl aufgemalt auf dem Zettel um zu sagen wann hat was angefangen?

00:30:38: Dann war eben klar, dass der Nachtschweiß nicht mit dem Gewichtsverlust gleichzeitig kam sondern Monate davor.

00:30:44: Aber ich finde es die Botschaft.

00:30:45: der entscheidende Test, muss man ehrlich sagen war die Anamnese.

00:30:47: Anamnesen?

00:30:48: Ja!

00:30:49: Also wir können ja nochmal ganz deutlich an dieser Stelle sagen das Achtzig oder mehr Prozent der Diagnosen werden durch die Anamese gestellt so in der Größenordnung von zehn Prozent glaube ich durch körperliche Untersuchungen und unsere tollen operativen Untersuchung die wir jetzt zur Verfügung haben sei es Labor- oder Ganzkörper-MATs stellen weniger als fünf Prozent derdiagnosen.

00:31:11: Deswegen die Anamnese ist nach wie vor der Basisbaustein einer jeden Diagnosebildung.

00:31:20: Ja, du sagst ich bin milde mit dem Krankenhaus.

00:31:26: Ich finde das gut was sie gemacht haben weil in den Brief steht ja also die Diagnosis ist unklare Bäsentomatik Das ist die Entlassungsdiagnose und das finde ich gut.

00:31:36: wir haben hier mehrfach schon drüber gesprochen.

00:31:38: Wie gehen wir mit Ungewissheit um?

00:31:40: Ja, man hat jetzt nicht gesagt das ist es oder dass es nicht sondern

00:31:43: offen gelassen.

00:31:44: Man hat es offengelassen und damit ist mit dem Brief auch immer den dann zu sehen bekommt.

00:31:47: als nächster Kollege oder Kollegen ist völlig klar Das ist hier nicht geklärt und deswegen das finde ich gut.

00:31:53: Das Denken kann weitergehen und ist nicht sozusagen nicht schon voreingenommen.

00:31:57: Ja und häufig sind wir ja, ich glaube gerade im Bereich von Krankenhäusern die Kolleginnen und Kollegen sind sehr in der Situation dass sie brauchen eine Abrechnungsdiagnose weil das sozusagen ja Dinge dann finanzielle Dinger auslöst.

00:32:06: Und dann steht da eine Gewissheit drin die aber nicht stimmt.

00:32:09: Das ist hier nicht der Fall und deswegen finde ich stark was in dem Brief drin steht unklar.

00:32:14: Man hätte ihnen aber schon gewünscht, dass sie so eine kleine Tante Piafliste und das die Rückfalloption wenn Krebs ausscheidet.

00:32:23: Dass Sie dann Rückfall Option haben was sie dann als Diagnose weiterverfolgen?

00:32:27: Hätte man doch gewünschte

00:32:28: oder Ja?

00:32:29: Aber ich glaube auch da Wenn die Patientin nicht gesagt hat heute ist mein Geburtstag geht nach Haus Ist es doch alles passiert Dann werde ja geblieben.

00:32:36: Und die Kollegin sagte mir am Telefon Polymolgie stand auf ihrer Liste.

00:32:40: Also, ja.

00:32:42: Aber ich glaube es hat auch einen gewissen Abbruch des diagnostischen Prozesses dadurch gegeben dass die Patientin gesagt hat Ich habe jetzt Geburtstag und will feiern was ja auch verständlich ist Kann

00:32:51: man auch verstehen.

00:32:51: das stimmt

00:32:53: Ja also von daher

00:32:54: sehr schön.

00:32:56: Vielleicht kann ich das sozusagen zum Ende einmal kurz noch mal zusammenfassen.

00:33:00: Ich habe irgendwo heute eine knapp-achtzigjährige Patientin vorgestellt, die eine umfangreiche Vorgeschichte hat mit einer Atherosklerose.

00:33:10: Die sich dann aber in den letzten Wochen, vier bis sechs Wochen, hat sie eine Symptomatik mit Azettverschlechterung und Nachtschweiß und einem Gewichtsverlust von einigen Kilos entwickelt hatte.

00:33:21: Und dann erfolgt eine Krankenhausaufnahme, wo mit zahlreichen Untersuchungen Malignoma ausgeschlossen werden konnten.

00:33:27: Weitest gehen.

00:33:28: Es ergab sich keinen Anhalt für einen Malignom und im weiteren Verlauf zeigt die Patientin aber doch eine relativ typische Symptomatik für eine Polymyologie.

00:33:37: Die Diagnostik wird insbesondere bei der BSG oder ein bisschen dadurch erschwert, dass die Patientine an den Polycytemia wäre hat und möglicherweise deswegen nicht erhöht war, sondern normal war.

00:33:49: Am Ende hat die Patientin auf die Therapie, muss man sagen.

00:33:51: Die Therapie ist ein diagnostisches Kriterium und wenn die Patienten einen Tag danach oder zwei Tage danach plötzlich beschwerdefrei oder beschwerder arm sind wie das in diesem Fall der Fall, dann ist das ein diagnostisches Kriterum und damit kann man glaube ich die Diagnose auch als gesichert ansehen.

00:34:07: Sehr schön!

00:34:09: Toller Fall und eine

00:34:12: Tante Piafliste hätte geholfen.

00:34:14: Wunderbar!

00:34:15: Dann... Sagen wir an dieser Stelle vielen Dank fürs Zuhören.

00:34:19: Vielen Dank

00:34:20: und bis zum

00:34:21: nächsten Mal!

00:34:22: Und wir verabschieden uns aus Hamburg, tschüss!