Folge 42: Every Patient tells their story

00:00:01:

00:00:16: Hallo liebe Zuhörende, hier kommt eine neue Folge der Denkfabrik Medizin.

00:00:22: Ich bin Ingo Krenz, Internist und Nephrologer aus Hamburg und mir gegenüber sitzt

00:00:28: Andreas, Andreas Klingel, Internists- und Diabetologe auch aus Hamburg Und gemeinsam sind wir die DenkFabrikMedizin.

00:00:35: So ist es!

00:00:36: Andreas heute haben uns mal das ja nicht Zwischenfolge.

00:00:40: Wir haben uns ein Thema vorgenommen wo wir besprechen möchten wie die Geschlechtsverteilung von Erkrankungen Einfluss hat auf die Prätestwahrscheinlichkeit.

00:00:53: Wir wollen ja empfehlen sozusagen, dass die GeschLECHTSVerteilung gleich vom Anfang an eigentlich mitgedacht werden sollte.

00:01:00: Genau!

00:01:02: Das kam ja häufiger auch schon mal in Folgen vor.

00:01:05: ich glaube wir haben mal relativ flapp sich was rausgehauen und haben gesagt das ist eine Männerkrankheit oder das ist.

00:01:11: Und ich glaube, wir wollen heute ein bisschen näher drauf eingehen.

00:01:13: Was wird damit denn so meinen?

00:01:15: Genau nicht!

00:01:15: Also es sind ja verschiedene Patientenmerkmale und sie sind ja wichtig in der Aufstellung einer Differenzialdiagnose.

00:01:24: Das ist ja auch das Alter.

00:01:27: Wir haben mit einem den letzten Folgen gesprochen über die Herkunft wie das sozusagen um die Prätestwahrscheinlichkeit der Verdachtdiagnosis veränderten.

00:01:36: Und heute wollen wir mal ein besonderes Augenmerk legen auf die Geschlechtsverteilung, weil da gibt es ja wirklich krasse Unterschiede zwischen den einzelnen Erkrankungsgruppen.

00:01:47: Nee und ich bin gar nicht sicher ob das so bekannt ist wie da die Verteilungen sind und wie das dann eben Einfluss hat auf die Pretest-Wahrscheinlichkeit?

00:01:56: Also mir war das lange nicht bekannt.

00:01:57: Das habe ich ehrlich gesagt erst damals für den Kurs im UKE gemacht haben über den wir schon mehrfach hier gesprochen haben.

00:02:03: Da ist mir das zum ersten Mal klar geworden Ja nicht nur berücksichtigen muss, sondern dass es ja immens hilfreich ist das zu berücksichtigen.

00:02:09: Weil man bestimmte Sachen einfach... Ich hätte mal sagen eher an die Seite schieben kann oder weiter nach hinten sortieren kann in der Liste der Differenzialdiagnose wenn man das berücksüchtigt.

00:02:18: Ja ich finde das ist einmal eines der stärksten Sortierungsmerkmale die wir überhaupt haben.

00:02:24: Absolut!

00:02:25: Wir wollen zwei Werkzeuge sollen sich heute durch die Folge ziehen als wie so ein roter Faden.

00:02:31: und das ist einmal der Begriff des Illness Scripts.

00:02:34: Auch den haben wir ja schon häufiger hier verwendet, ne?

00:02:38: Das ist im Prinzip sozusagen das was wir in unserer inneren Bibliothek an Krankheitsmustern abgelegt haben.

00:02:46: Wir haben ja damals ein schönes Poster gemacht für die Studenten im Kurs Und da war das ja in Form einer Akkentasche.

00:02:52: Da war es dargestellten, dass man sozusagen in verschiedenen Fächern eine Akkantasche reingreifen kann und dann das passende Illness Script raussucht.

00:03:02: Das andere ist das Base Rate Denken.

00:03:05: auch das haben wir immer schon häufiger hier erwähnt also die Frage wie häufig eine Erkrankung in genau dieser Patientengruppe ist, die jetzt gerade voreimsitzen?

00:03:16: Ich glaube, wir haben sogar fast häufiger über den Fehler gesprochen.

00:03:20: Also das Base-Rate Neglect, dass man das nicht berücksichtigt hat und wir drehen es heute auch noch mal von der anderen Seite an.

00:03:27: wie kann man sozusagen die Base-rate positiv benutzen?

00:03:31: Dass man gar nicht ist auf diesen Fehler reinfällt.

00:03:33: Erinnerst du noch diese wundervolle Geschichte aus dem Rolf Dobelli Buch Die Kunst des klaren Denkens?

00:03:39: Wie er sozusagen Base Rate Neglect erklärt oder wie er einen verführt.

00:03:44: Erinnert so die Geschichte noch?

00:03:45: Erinnere mich weiter nicht.

00:03:46: Dann, wenn du es erzählst, erhält nichts bestimmter aus dem

00:03:48: Kopf.

00:03:48: Du weißt sofort... Markus ist ein schlanker Mann mit Brille und Zopf.

00:03:54: Er hört gerne Mozart!

00:03:56: Was ist wahrscheinlicher?

00:03:57: Weißt du noch welche...?

00:04:00: Ich glaube die Frage war Ist der Literaturprofessor oder ist er Lkw-Fahrer?

00:04:05: Genau so.

00:04:08: Und was antworten die meisten?

00:04:10: Der ist Literaturprofessor.

00:04:12: Die meisten antworten erst Literaturprofessor, weil er natürlich archetypisch gezeichnet ist.

00:04:17: Nicht so ein vergeistigter Mozart-Hörender junger Mann mit dem man gar nicht sozusagen mit einem Lkw-Fahrer assoziiert.

00:04:25: Man sieht jedoch quasi vorsicht mit einer kleinen runden Brille und zum großen Band von weißte nicht Thomas Mann gesammelten Werke aufm Schoß.

00:04:32: sitzt ja und hört Mozart!

00:04:36: Aber was ist die Bass-Rade?

00:04:37: Tja, die Bassread ist Wie viele Literaturprofessoren also wie viele Professoren für Literatur gibt es in Deutschland und wie viele Lkw-Fahrer?

00:04:46: Ich glaube wir haben damals im Kurs sogar Zahlen rausgesucht nicht.

00:04:49: Und habe irgendwie meine zu erinnern.

00:04:52: Es gibt eine halbe Million LkW Fahrer In Deutschland und sowas so um Fünfhundert Literatur-Professoren.

00:04:59: Genau.

00:05:00: Es ist sehr verführerisch, dass man spontan sagt ja unsere Intuition.

00:05:05: Das kann eigentlich nur ein vergeistigter Beruf sein den dieser Mensch ausübt aber die Wahrscheinlichkeit sagt was anderes.

00:05:11: Wenn

00:05:12: wir ein medizinisches Beispiel machen würden wäre das so etwas wie ein achtundzwanzigjähriger junger Mann kommt mit Husten, Fieber und Auswurf in die Praxis.

00:05:23: Was ist wahrscheinlicher?

00:05:25: Hat er einen viralen Infekt der oberen Luftwege oder hat eine Church Strauß, waskulitis oder so?

00:05:33: Genau!

00:05:34: So werden ja die Zahlen Verhältnisse.

00:05:37: Ich glaube da wäre am sofort klar, in welche Richtung das geht.

00:05:40: Die seltene Sachen werden überschätzt.

00:05:42: Ja absolut.

00:05:43: Okay machen wir mal weiter im unserem Thema... Warum ist uns dieses Thema so wichtig?

00:05:49: Worum geht es hier eigentlich?

00:05:51: Naja, ich glaube der ganze Podcast dreht sich ja ziemlich von Anfang an um die Frage wie konstruieren wir eine gute Differenzialdiagnose.

00:05:59: Die Begriffe haben wir ein bisschen aus dem Englischen übernommen.

00:06:02: Die nennen das Konstructing a differential und im Prinzip ist sie ja gebaut.

00:06:07: Wir bauen eine Differentialdiagnosis aus unterschiedlichen Bausteinen.

00:06:11: Wir würden ja gerne möglichst zielgerichtete Liste haben, die sozusagen für den... also wenn wir sagen, wir wollen immer mindestens drei Differenzialdiagnosen auf dem Zettel stehen haben bevor wir dann irgendwie weitermachen.

00:06:21: Dann hätten wir ja gerne dass die Liste auf diesen Menschen der da gerade ist gut zugeschnitten ist und das das gut passend ist.

00:06:27: Deswegen ist es uns so wichtig, dass diese Liste gut ist, dass wir nicht in die Irre laufen.

00:06:32: Also dass man sozusagen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht sondern dass man einen Weg findet und da kann natürlich die Base Rate eine riesengroße Unterstützung sein

00:06:40: Genau.

00:06:42: Wir möchten ja, dass unsere Zuhörenden eine Struktur in ihrer eigenen Illness Script Bibliothek anlegen so das ihnen ein schneller Zugriff gelingt nicht?

00:06:53: Ich glaube sozusagen würden wir gerne in dieser Folge rausarbeiten.

00:06:57: mit diesem Illness script und der Base Rate verändert sich die Prätestwahrscheinlichkeit.

00:07:03: also wenn wir schon sagen können dass eine bestimmte Erkrankung bei Frauen deutlich häufiger Auftritt als beim Männern, dann kann man die Prätestwahrscheinlichkeit gleich sozusagen höher oder anders angeben und sozusagen dann entsteht eben eine Rangliste.

00:07:20: Diese Rangliste ist uns ja immer sehr wichtig.

00:07:22: Man darf nicht nur mit einer Diagnose in die Differenzialdiagnose gehen, sondern man braucht eine Rangliste so dass wenn die erste Diagnosis durchfällt das man dann nicht ins Nichts zurück fällt, sondern dass man dann sozusagen mit seiner zweiten Weiterarbeiteten geht also insgesamt um ne fokussiertere Differentialdiagnos weg von langen Listen wo alles gleich wahrscheinlich ist hin zu der begründeten Reihenfolge.

00:07:49: Ja, eine begründete Reihenfolge die eben auch unabhängig oder zumindest an diesem Teil noch einen anderen Aspekt hat als die Symptome des Patienten.

00:07:56: Wenn wir über Mustererkennung reden dann sind es ja... Wir meinen ein Muster zu erkennen bei den Beschwerden oder bei der Präsentation wie der Patient oder die Patienten sich präsentieren und wir denken spontan.

00:08:05: das können wir gar nicht verhindern.

00:08:07: Wir denken beim ersten Kontakt denken wir sofort irgendwas.

00:08:10: du kannst gar nicht für hindern irgendetwas zu denken.

00:08:12: Nein!

00:08:13: Es wird mit dem Alter schlimmer.

00:08:14: Das wird mit dem Alter schlimmer, genau.

00:08:15: Ich glaube wir können das... Wir haben das ja gelegentlich im Kurs, dass mal sozusagen die Studierenden daran teilhaben lassen wie das mit dem Denken passiert in dem sozusagen einer hat angefangen einen Patienten vorzutragen und die anderen haben immer laut sagen müssen was sie denken.

00:08:31: Und das ist ja eindrucksvoll.

00:08:32: also schon mit der Information einundachtzigjähriger Patient mit Knochen-Schmerzen.

00:08:37: Ja, furchtbar!

00:08:38: So.

00:08:40: Da jetzt ein Brustattack hat sie nur umsagt doch mal?

00:08:42: Genau, ja, so was uns alle in der Zeit, als wir noch unerfahrene waren.

00:08:47: Was mich teilweise rasend gemacht hat ist.

00:08:50: Ich hab dann Patienten aufgenommen und hatte nicht wirklich eine Idee, was er hat.

00:08:56: Dann kommt irgendwie die Oberarztin, stellt zwei Fragen ... Und plötzlich ist es klar, in welche Richtung es geht.

00:09:03: Das hat damit zu tun, in welcher Art die Kollegin oder der Kollege Innes Scripps bei sich abgebildet hat?

00:09:10: und eben Dinge mit berücksichtigt hat, die ich noch gar nicht da bin.

00:09:12: Ich wusste noch gar nichts, dass sich die berücksichtigten

00:09:14: kann.".

00:09:15: Und das kann man trainieren!

00:09:16: Das ist auch unsere Botschaft.

00:09:18: Man muss natürlich spielen Erfahrung eine gewisse Rolle aber es gibt auch andere Methoden, mit denen man besser werden kann, wenn man vielleicht noch nicht ganz so lange im Beruf ist.

00:09:26: Wo du gerade in den Skript erwähnst sag doch nochmal was verstehen wir darunter?

00:09:31: Also mehr als Muster.

00:09:33: Es ist eine im Gedächtnis abgespeicherte Wissensstruktur zu einer bestimmenden Erkrankung.

00:09:39: Sie hat was zu tun mit den predisponierten Bedingungen, mit Alter, mit Geschlecht, mit Herkunft und Risikofaktoren.

00:09:45: Sie hat etwas mit dem eigentlichen krankhaften Geschehen zu tun.

00:09:47: aber im Prinzip ist es eine deutlich komplexere Abbildung einer Erkrankung in uns also so wie wir die Erkränkung wahrnehmen und kennengelernt haben.

00:09:56: Das finde ich ganz wichtig, ne?

00:09:57: So wie derjenige der diese Krankheit erlebt hat, wie der sie sich gemerkt hat.

00:10:03: Es ist ja nicht ein Auszug aus einem Textbuch

00:10:06: Nee, eben gerade stimmt.

00:10:07: Das ist ein ganz wichtiger Aspekt und das führt ja auch manchmal dazu.

00:10:10: deswegen finde ich es extrem hilfreich zum Beispiel bei bestimmten in bestimmten Situationen mit jemandem zu sprechen der mit dieser Art von Erkrankung sehr erfahren ist weil der hat sozusagen noch ganz der kennt sozusagen auch atypischere Manifestationen zB der Erkrankung.

00:10:25: mir fällt als Beispiel einen der Patientin du vorgestellt hast der diese merkwürdigen Gelenkbeschwerden hatte Und irgendwie angefangen hat es beim Prognologen Ich spoiler nicht zu doll.

00:10:39: Long time no see.

00:10:41: Und als der dann sozusagen bei einer Kollegin in einer anderen Einrichtung war, der war sozusagen nachdem ich glaube der Patientin hat drei Sätze gesagt und dann hatte die Idee was er hat.

00:10:49: Das lag daran das war eine atybische Manifestation aber in ihrem Inescript war das sicher abgebildet?

00:10:55: Genau.

00:10:56: also das Ineskript ist etwas sehr individuelles.

00:10:58: Ich habe immer, ich merke mir dass immer so wie ich mache mir selber ne Kartei-Karte Und diese Karteik hatte sozusagen die sortiere ich in meine Bibliothek ein und gelegentlich muss man die eben mal wieder rausziehen, wenn man einen Patienten hat der eben eine leicht andere Manifestation.

00:11:18: also wir hatten das ja bei unserem letzten Patienten.

00:11:20: mit der Endokaditis, der kein Fieber hatte.

00:11:23: Normalerweise ist im Inescript für ein Endokarditis ja Fiebergind aber der hatte keins.

00:11:28: und das heißt ich habe also meine Karte rausgezogen und hab jetzt dazugeschrieben eine endokardites kann auch ohne Fiebe auftreten

00:11:35: genau

00:11:36: Mit jedem Patienten den man dann wieder sieht gibt es eine kleine Ergänzung in dieser dieses Ineskrips Also der der Karteikartel die man da angelegt hat.

00:11:47: Ich finde das mild, was du gerade gesagt hast.

00:11:49: Finde ich wunderschön!

00:11:50: Die eigene Karteikarte aus der Aktentasche, die wir ja vorhin schon hatten, raus so eine Zusatzinformation draufzuschreiben.

00:11:57: Gibt es auch mit Affibrilen verläufen?

00:11:59: Wer ist in diesem Fall?

00:12:00: Sagt doch mal wenn du neuen Patienten siehst und du kriegst also das hat bei uns so organisiert dass der Patient taucht in meiner Tagesliste auf und dann klicke ich den an wenn er dran ist und dann sind bestimmte Sachen von von den Mitarbeiterinnen schon eingescannt, zum Beispiel die Überweisung.

00:12:20: Das heißt ich gucke dann auf die Überweisung und lese mir die durch.

00:12:25: was passiert dann?

00:12:26: Ja

00:12:26: auch schon ohne dass sich den platzieren macht das ganz ähnlich wie du Wenn es ein neuer Patient ist, guckt auf die Überweisung und scheint natürlich man will wissen was der Auftrag ist.

00:12:33: Warum wird er geschickt?

00:12:35: Aber ich habe den Patienten noch nicht gesehen.

00:12:37: Ich habe keine Idee ob der Großklein dickdünn ist.

00:12:40: nur mit den Informationen auf der Überweisungen und dem Alter muss fairerweise noch andere Dinge springen.

00:12:46: Also wenn ich zum Beispiel in eine Adresse sehe da ist ein Seniorenheim an der Adresse das verändert mein Denken.

00:12:54: Mein Denken übrigens verändert sich auch wenn ich lese wer ist der Zuweiser?

00:12:58: Ja, also zum Beispiel wenn ich denke okay.

00:13:01: Wenn ich mich sehen bestimmten Namen.

00:13:03: das ist jemand der schickt oder die schickt uns immer die komplizierten Fälle so dass ändert und es bevor ich überhaupt nur nach vorne gegangen bin und den Patienten oder die Patienten geholt habe hab Ich schon eine Vorstellung und vor allen Dingen habe ich möglicherweise auch eine Erwartungshaltung Werden wir?

00:13:18: Oder was mir als Problem sozusagen da entgegen kommt?

00:13:21: Und das hat vor und auch große Nachteile.

00:13:26: Aber worauf ich hinaus wollte Man kann gar nicht verhindern, dass man sofort anfängt.

00:13:33: Wenn man die ersten Informationen über den Patienten bekommt, dass ein inneres Bild entsteht.

00:13:40: Absolut und das erweitert sich?

00:13:43: Bei dir sitzen die Patienten auf einem Stuhl vor deinem Zimmer schon.

00:13:48: Du holst sie nicht von sehr weit.

00:13:50: Ich gehe ins Wartezimmer und geh mit denen zu Fuß.

00:13:53: Die Art, wie die mich begrüßen, spielt eine Rolle.

00:13:55: Was kriegst du für ein Händedruck ab?

00:13:57: Und dann, wie geht der mit mir?

00:13:58: Wie geht er genauso?

00:14:00: Ich bin ja nicht immer beliebt bei den Patienten.

00:14:02: Sie müssen jetzt im Diabetologen.

00:14:03: viele haben Angst, sie müssen was spritzen.

00:14:05: Der ist streng mit mir und schimpft über meine schlechte Ernährung.

00:14:08: Dass ich zu dick bin, das sind alles Dinge, die Patienten erwarten oder drücken in ihrer Körperhaltung teilweise aus.

00:14:14: Also kriege ich schon mit okay auch so'n Gefühl von Das wird jetzt schwierig oder das wird ein schwieriges Gespräch.

00:14:19: also all diese Dinge passieren völlig unsprachlich Nur durch so einen kurzen Gewege über den Gang.

00:14:24: Und dann hast du also diese ersten Informationen.

00:14:26: hast du gesammelt?

00:14:27: Also, du weißt jetzt sozusagen Geschlechtalter und man kann ja aus dem Namen auch ein bisschen sehen die Herkunft des Patienten.

00:14:34: Du kriegst ein paar Informationen in.

00:14:35: die Überweisungen sind mehr oder weniger aussagekräftig.

00:14:41: Manchmal steht da nicht viel drauf was einem weiter hilft.

00:14:45: Arterieller Hypertonus, erbitte Bericht.

00:14:49: Kriege ich gelegentlich... Aber es geht ja dann weiter.

00:14:52: Dann lernt man den Patienten kennen und du hast das ja schon gesagt nicht?

00:14:56: Also du beobachtest wie er mit dir mitgeht oder auch was für ein Händedrucker hat.

00:15:01: Da kriegt man ja auch noch andere Informationen.

00:15:04: Ist die Haut trocken ist sie schwitzig solche Geschichten Und dann geht ja die Anamnese eigentlich erst los.

00:15:13: Das heißt, du hast eigentlich schon eine ordentliche Menge Informationen gesammelt und dann fängst du an zu fragen.

00:15:19: Was sind für dich im Gespräch?

00:15:23: Also was willst du rausarbeiten dann?

00:15:26: Also um die Differenzialdiagnose zu konstruieren brauchen wir ja bestimmte Informationen.

00:15:32: Ja es kommen natürlich bei mir relativ viele Patienten mit.

00:15:35: schon fertigen Diagnose, also die haben Diabetes und das ist der Grund warum sie kommen.

00:15:39: Das ist bei dir ja wahrscheinlich ähnlich.

00:15:41: Sie kommen mit dem Hypertonus.

00:15:42: es gibt irgendein spezifischen Anlass weswegen der Hausarzt das jetzt nicht weiter macht oder sagt wir müssen tätig werden.

00:15:48: funktioniert irgendwas nicht?

00:15:49: aber ich versuche immer erst mal zu gucken dass die Leute in Ruhe reden können.

00:15:54: Ich habe glaube ich beide vor kurzem über ein Buch gesprochen wo sie beschreibt, dass Sie ... Sie hatten den Kollegen ordentlich anstrengender eng getakteter Arbeitsalltag und sie liest dann irgendwann eine Untersuchung darüber.

00:16:09: Was ist das was Patienten zufrieden macht beim Arzt oder unzufrieden?

00:16:13: Und die möchten gerne gehört werden und sie möchten gerne verstanden werden und das wird sozusagen ganz stark dadurch ausgelöst ob sie ausreden dürfen.

00:16:21: Da hat sie die Zahl gelesen, dass es gemacht worden wissenschaftlich untersucht mit Mikrofon im Sprechzimmer.

00:16:29: Die durchschnittliche erste Unterbrechung durch den Arzt ist nach achtzehn Sekunden.

00:16:34: Wir müssen jetzt hier mal zum Ende kommen?

00:16:37: Genau!

00:16:39: Dann ist bei den Untersuchungen rausgekommen, die haben sozusagen zwei Gruppen gebildet und haben sie gemacht wie immer.

00:16:44: Und in der zweiten war die Vorgabe, wo die Patientin darf am Anfang so lange reden bis sie fertig ist kannst du zustimmen und sagen, hm, ja.

00:16:53: Und wenn dir eine Frage stellt, darfst du die beantwortest du dir natürlich?

00:16:56: Aber nicht so dieses Ja.

00:16:58: also meine Hausärztin schickt mich.

00:17:00: Ja weswegen denn?

00:17:01: Also nicht die erste Zwischenfrage schon schnell dazwischen.

00:17:03: Und dann hat sie dabei es rausgekommen dass die Kontaktzeiten das Ende ist völlig undramatisch.

00:17:09: man kann die Leute reden lassen Es führt nicht dazu Die Reden nicht unbegrenzt Und ich versuche zunehmend, auch wenn ich das manchmal auf meine eigenen Ungeduld nicht immer konsequent durchsuche.

00:17:18: Ich versuch die Reden zu lassen um ein Gefühl davon zu bekommen.

00:17:20: was erzählen sie mir denn?

00:17:22: Und hast du mal geguckt wie lange das ungefähr ist?

00:17:25: Ja ich habe das gemacht.

00:17:27: also die Kollegen... Ich hab eine Zeit lang.

00:17:30: für zwei Tage habe ich die Zeiten gestoppt.

00:17:33: Was ich am einungsholzsten fand war, also Sie beschreibt das auch in Ihrem Buch.

00:17:36: Dann kam Frau Sowieso... Das ist meine Entgegnerin für dieses Experiment und sie hat das Gefühl wenn sie die jetzt frei reden lässt dann kommt sie heute nicht mehr nach Haus.

00:17:44: Sie macht es aber trotzdem miss die Zeit.

00:17:46: und solche zwei solcher Patienten habe ich in derzeit auch gesehen.

00:17:49: Die haben die längste Zeit die ich gemessen hab waren vier Minuten.

00:17:53: Okay nun sind wir natürlich bei uns in der Diabetologie.

00:17:55: Wir sind gesegt mit ziemlich langen mit einer großen Taktung, das glaube ich können Hausarzt-Kolleginnen und Kollegen die müssen in ganz anderer Taktion arbeiten.

00:18:03: Aber gut!

00:18:04: Ich konnte das machen und die meisten sind nach zwei Minuten fertig.

00:18:08: Dann kommen natürlich Nachfragen also... Das ist ungeordnet.

00:18:12: in Zweifelsfällen, manchmal wissen die auch gar nicht warum.

00:18:14: sie kommen und erzählen noch eine ganz andere Geschichte nebenbei.

00:18:17: aber ich möchte auch dass es für mich ein wichtiger Eindruck, ich möchte ins Reden kommen lassen am Anfang

00:18:21: Unser Ziel ist ja eigentlich für das Aufstellen der Differenzialdiagnose, dass wir die Leitbeschwerde rauskriegen.

00:18:30: Kommt das dann oder musst du da eingreifen und das fokussieren?

00:18:34: Ich muss es dann fokusieren.

00:18:36: aber was passiert ist wenn ich das so mache und nicht so wie ich es sonst gemacht habe, Also du kannst es ja bei uns abfragen, was für ein Diabetes-Typ seid.

00:18:46: Wann haben Sie den?

00:18:46: Welche Medikamente nehmen sie?

00:18:48: das ist ja ... Ja also wir haben bisher keinen Anamnesebogen bei unserem System mit dem das beantwortet wird sondern ich fragt das ab.

00:18:54: aber das sind ja alles nur so Faktenabfragen.

00:18:56: Aber wenn Du die Leute reden lässt dann kommen dabei ganz andere Beschwerden zu Tage Die ich mit diesem Fakteenabfrag überhaupt nicht gehört hätte.

00:19:04: Da kommen körperliche Beschwerden, da kommen manchmal auch Geschichten aus ihrem Leben.

00:19:09: Schon spontan im ersten Kontakt, dass du so eine Idee hast was ist denn wirklich sein Problem?

00:19:13: Und die notiere ich alle, so gut ich das kann und dann versuche ich die danach sozusagen zusammenzustellen und zu gewichten durch Nachfragen.

00:19:21: Weil ich meine, da wird ja unglaublich viel Hintergrundrauschen dabei sein.

00:19:26: Absolut!

00:19:26: Meine Katze war gestern krank und dann musste ich mit ihr zum Tierarzt gehen.

00:19:32: Und da habe ich dann Ewigkeiten im Wartezimmer gesessen, solche Sachen erfährt man ja auch, wo man irgendwie denkt hat das jetzt Relevanz für die Leitbeschwerde oder ist es einfach nur Hintergrundrauschen was ich wegblenden muss?

00:19:49: Das ist die Kunst des Zuhörens an der Stelle, zu sagen was es hintergrundrauschen und kann raus.

00:19:54: Bestimmte Situation könnte ich mir ja vorstellen da ist vielleicht das mit dem Hund doch eine relevanten Relevanz?

00:19:58: Ja also das finde ich ist ja die große Kunst, die man über viele Jahre dafür gebraucht um das halbwegs hinzubekommen, ich sage mal hinzubekommen die wichtigen von den unwichtigen Dingen zu unterscheiden.

00:20:13: Und viele Dinge, das kam bei uns beiden hierher schon häufiger vor.

00:20:16: Spielen ja ich glaube sowohl bei Diabetes als auch beim Hypertones im Bereich der seelischen Situation und der seelschen Konstitutionen und der selischen Belastung eine große Rolle.

00:20:26: Wenn Patienten das im ersten Kontakt davon intensiv berichten ist es ein wichtiger Hinweis.

00:20:33: Wie kommst du dann?

00:20:34: Wir denken immer noch daran wir wollen irgendwann zu einer Rangliste von Diagnosen kommen.

00:20:41: Du hast ihn jetzt zwei Minuten reden lassen, du hast hoffentlich die Leitbeschwerde erfahren und hast so ein bisschen Neustrum rum gehabt.

00:20:53: Und destillierst da jetzt ja was draußen?

00:20:56: Genau!

00:20:56: Dann kommen ganz viele Fragen bei denen ich versuche die Beschwerden insofern einzugrenzen als dass ich fragen stelle wie lange haben sie das schon?

00:21:05: Das muss man häufig mehr verfragen.

00:21:09: Wann genau war das denn?

00:21:10: Sie sagen jetzt seit zwei Wochen.

00:21:13: Ich finde die zeitliche Abfolge, da spielt ja für viele Differenzialdiagnose eine große Rolle.

00:21:18: ist es jetzt chronisch und akut.

00:21:20: Wann hat das eingesetzt?

00:21:21: Wie genau fühlt ihr sich an?

00:21:23: Versuche möglichst wenig Ja-Neinfragen zu stellen und versuche aber sozusagen wie lange wo das stärker einzugrenzen um mir sozusagen die Beschwerde, auch die Hauptbeschwerde sozusagen stärker zu sagen dass ich eine Idee davon habe.

00:21:40: Dass ich daraus ein sowas machen kann wie chronisch oder akut oder dazwischen.

00:21:45: also das ich sozusagen das in meine Kategorie dann reinbekommen.

00:21:48: ja also das muss man hier mal sagen und das bitte den Satz highlighten In jede Problempräsentation, also dieses Destillat was wir als erstes aus der Begegnung mit den Patienten filtrieren da gehört eine zeitliche Dimension rein.

00:22:04: Nicht so etwas wie chronisch akut per akut rezidivierend weil auch das uns erlaubt dass wir Krankheiten einteilen.

00:22:14: es gibt Krankheiten die treten eben akut auf und treten aber nicht chronisch auf.

00:22:20: Wir wollen jetzt nicht anfangen mit der Borreliose, sonst...

00:22:23: Nein, leider.

00:22:25: ...verlaufen wir uns.

00:22:26: Aber vielleicht

00:22:27: können wir schon mal so ein bisschen vor-spoilen?

00:22:28: Gibt es eine chronische

00:22:29: Borreiliose, Andreas?

00:22:30: Nein!

00:22:31: Es gibt keine chronischen Borreilose.

00:22:33: aber ich glaube mir das fahrt sich jetzt hier auf.

00:22:34: Vielleicht können wir einmal spoilern auf die Folge drei und vierzig.

00:22:39: Das ist nämlich die nächste, die dann rauskommt.

00:22:43: Da wird der zeitliche Ablauf der Beschwerden einer Patientin nur große Rolle spielen um auf die richtige Diagnose zu kommen.

00:22:50: Das hat gedauert, bis das richtig rausgearbeitet war.

00:22:55: Genau und da muss man manchmal auch etwas zwischen hartnäckig und penetrant sein.

00:23:03: Manchmal rufe ich Leute noch am nächsten Tag nochmal an und merke, ich habe das gar nicht richtig raus gekriegt.

00:23:07: seit wann ist denn das jetzt mit welcher Beschwerde auch immer?

00:23:10: Das lassen wir mal offen.

00:23:11: Das muss man durch eine Nachanamese oder nachfragen nochmal rauskriegen.

00:23:15: Und aus diesem ersten Destillad, also wir haben jetzt angefangen mit... Wir gucken uns die Überweisung an.

00:23:21: Es gehen die Ersten Gedanken durch den Kopf, dass man versucht ja dann schon so ein Netz zu ziehen.

00:23:28: Also wie alt ist der Patient?

00:23:29: Welche Erkrankungen kommen in dem Alter vor?

00:23:33: Damit geht es ja los nicht!

00:23:34: Dann stellt man die ersten Fragen und versucht die Leitbeschwerde rauszudestilieren.

00:23:42: fängt man ja an im Kopf schon eine Rangfolge aufzustellen, dass man sagt, ich halte das und das für das Wahrscheinlichste.

00:23:48: Und vergibt diese Prätestwahrscheinlichkeiten?

00:23:52: Da geht sozusagen das Geschlecht und Alter und Herkunft so.

00:23:56: Das sind alles Dinge die da schon sehr stark mit eingehen.

00:24:01: Erst jetzt würden wir doch sagen dürfen Tests zur Anwendung kommen.

00:24:06: Wenn dieser erste Prozess klar definiert abgeschlossen ist, setzen wir Tests ein.

00:24:12: Ja, und ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen.

00:24:14: Häufig bringen ja die Patienten Unterlagen mit.

00:24:17: Die gucke ich mir in aller Regel nicht vorher an...

00:24:20: Ah!

00:24:20: Damit du nicht geballist

00:24:21: bist?

00:24:21: ...damit ich nicht gebalist bin.

00:24:23: Das geht natürlich zurück auf ein Buch über das wir hier auch schon gesprochen haben von Jerome Grewman How Doctors Think.

00:24:29: Wir hatten zwar glaube

00:24:31: ich

00:24:31: unsere Allererste Weihnachtsfolge Und da gibt es eine sehr schöne Geschichte von einer Patientin mit einer komplexen Krankheitsgeschichte, die mit so einem dicken Stapelakten kommt und alle gehen immer auf dasselbe.

00:24:41: Die hat eine, ich glaube, Anorexie oder Bulimise ... Die hat ne Essstörung zum psychisches Problem.

00:24:46: Irgendwann kommt sie zu einem Arzt...

00:24:49: Zu Herrn Feldschuk oder so hieß der?

00:24:51: Genau!

00:24:52: So einen irren Namen.

00:24:53: Absolut.

00:24:54: Was er macht ist das erlebt die Patientin einzigartig weil Sie kennt das alles schon.

00:24:57: Der guckt diesen Riesen-Stapel-Akten überhaupt nicht an nimmt ein weißes Blattpapier und fängt von vorne an zu fragen, wann hat das angefangen?

00:25:06: Wie war

00:25:06: das?".

00:25:07: Und der kommt auf eine somatische Diagnose die der Patientin massiv hilft.

00:25:12: Also die Diagnosen.

00:25:15: Ich fand es sehr beeindruckend weil ich glaube dass er die Diagnose nicht hätte stellen können wenn er das alles vorher gelesen hätte.

00:25:20: Deswegen versuche ich das gerade wenn's irgendwie kompliziert wird.

00:25:23: also der erste Schritt wäre sozusagen all das was wir bis jetzt besprochen haben.

00:25:26: Der zweite Schritt wäre zu gucken was für Untersuchungen gibt es denn und dann erst zu überlegen, brauche ich denn weitere Tests.

00:25:32: Und wenn ja, welche sind denn das?

00:25:35: Ich finde es ist manchmal sogar die Situation dass man diesen Packen der darüber geschoben wird den muss man richtig regelrecht erstmal abwehren weil die Patienten erwarten manchmal nicht dass man mit diesem pack schon Arbeit dass man den jetzt durchguckt und alle Befunde gewichtet.

00:25:52: Ich muss mal richtig sagen also ich will mein eigenes Bild machen Ich gucke mir die nachher an, wenn ich denke dass das nötig ist.

00:26:00: Ich glaube es manchmal auch der Wunsch ich muss jetzt nicht alles erzählen dann schiebe ich jetzt diesen Packen Akten rüber.

00:26:06: Ich will das aber erzählt kriegen weil wir haben vorhin gesprochen über ja beim Überhändedruck und wie jemand geht Wie er die Geschichte erzählt spielt eine ganz große Rolle für mich.

00:26:14: Ja das kennst du den Satz auch?

00:26:17: Ich komme ins Zimmer stelle mich vor und sage so ein Satz wie was kann ich für sie tun Und dann kommt ihr da steht doch auf der Überweisung

00:26:24: genau

00:26:25: Und dann sage ich, ja aber ich wollte es gerne von ihnen hören.

00:26:29: Das sag' ich auch und einige Leute sind dann richtig genervt.

00:26:33: also das führt dann manchmal gar nicht zu glücklichen ersten Kontakten weil ich weiß jetzt was ihre Ärzte nur der Arzt auf den Zettel geschrieben hat.

00:26:40: aber wir wissen doch selber wie die entstehen Ja?

00:26:42: Also das ist in kurzer Zeit gemacht da ist wenig Platz drauf.

00:26:47: Ich möchte gern von Ihnen wissen, warum sitzen Sie denn bei mir?

00:26:49: Ja meine Hausärztin schickt mich.

00:26:51: Okay das heißt sie haben gar kein Interesse herzukommen doch doch so.

00:26:54: also

00:26:58: ich möchte an sozusagen einen Satz der uns beiden ja sehr sehr wichtig ist.

00:27:02: es ja dass wir einmal ganz klar sagen Test stellen keine Diagnose.

00:27:08: Also wir sind ja totale Gegner von Ganzkörper MRTs oder Ja oder wir kreuzen mal die große, latte Blut an.

00:27:19: Sondern für uns ist ja... Für uns ist es doch so dass wir sagen Die Diagnose entsteht in unserem Kopf ne?

00:27:26: Oder zumindest die Verdachtsdiagnose und eine Liste mit einer Rankfolge Und dann würden wir doch auf die Spitze getrieben, würde ich sagen Wir erlauben uns einen Test und der darf uns unsere Verdacht Diagnosis bestätigen oder sie falsifizieren.

00:27:42: Aber es ist nicht so, dass wir jemanden zum Röntgen schicken mit dem Satz auf der Überweisung sag mal was er hat.

00:27:51: Der alte Bösewitz die Krankenhauseinweisung auf der steht verdacht auf krank.

00:27:57: Man geht in diesen zweiten Schritt des diagnostischen Prozesses.

00:28:02: wo man Tests einsetzt geht man mit einer klaren Vorstellung.

00:28:08: Das würde ich unterschreiben und ein großes Ausrufezeichen dahinter setzen.

00:28:12: Es ist aber eins der ganz großen Probleme, weil mir das keiner beigebracht hat früher.

00:28:16: Das hab ich mir hart selber erarbeiten müssen und es widerspricht völlig dem was... Ich sag mal so der typische Verlauf zum Beispiel in Krankenhäusern ist Ja also ich kenne das aus meiner Krankenhauszeit noch Aber ich kenn' das auch jetzt.

00:28:27: bei Patienten die mit Briefen kommen Ist das ganz große Kreuz aufm Labor?

00:28:30: Die Aufnahmeroutine!

00:28:32: Ich habe früher noch, ich hatte noch früher Mit solchen Sachen bin ich in Kontakt gekommen.

00:28:37: Wir machen die große Aufnahme-Routine

00:28:39: Und viele Patienten denken ja auch, dass es gut.

00:28:41: Viele Patienten denken, wer viele Tests anordnet ist ein guter Arzt.

00:28:46: Ich bin immer wieder in Diskussion mit Patienten wo ich sage ne machen wir nicht.

00:28:50: geht's ums Geld?

00:28:51: Ne geht gar nicht um das Geld.

00:28:53: aber das ist genau der Punkt weil wird das was passiert ist ja Also gerade bei Laborwerten, die ja ganz häufig anfällig sind.

00:29:00: Dann hast du diskret erhöhten Wert von irgendwas was mit der Krankheit des Patienten gar nichts zu tun hat aber es führt dich leichter in den Wald.

00:29:06: so und im Schlau können wir das dann trap by incidental finding nennen.

00:29:11: Aber dass ist ja das nächste große Problem.

00:29:14: Das spielt ja auch eine Rolle finde ich zum Inescript Dass man noch überhaupt nicht in der Lage ist wenn man noch nicht solange dabei ist zu Werten.

00:29:24: welche Laborveränderungen sind denn, also ich sag mal so ein bisschen Flapsig-Sache gelegentlich.

00:29:29: Wenn wir wenn nicht mit Formulanten Labor, das drücken wir jetzt ins Gart?

00:29:33: Ja!

00:29:33: Also das bedeutet für mich, dass hat jetzt keine Relevanz für diesen Fall.

00:29:37: Ich kann es jetzt vielleicht sogar gar nicht erklären und stellen mir dann wieder die Frage warum habe ich den Laborwett gemessen, wenn ich ihn jetzt in den Skat drücke?

00:29:43: aber gut am Anfang stehen eben ja nicht nur alle Differenzialdiagnosen gleichwertig vor allem sondern sozusagen auch alle Befunde stehen gleichmäßig vor allem und da sozusagen.

00:29:52: das ist ja glaube ich das was es schwierig macht und wofür man einfach gute gute Supervision und gute Anleitung braucht, um da sozusagen für sich eine Struktur reinzubringen.

00:30:01: Ja das ist ein schönes Stichwort weil es ist ja so dass die Bibliothek der Illness Scripts ist.

00:30:06: ja, man wird ja mit der zunehmenden Erfahrung erfährt hier eine bestimmte Ordnung.

00:30:14: also wenn ich an unseren letzten Fall mit der Endokadie des Länta denke dann könnte ich mir vorstellen dass einen Anfänger vielleicht denkt Ende vierzigjähriger Patient mit Leistungsverlust und Nachschweiß, aber der hat keinen Fieber.

00:30:28: Passt denn das überhaupt zu der Endokaditis?

00:30:32: Also er hat das Lehrbuchwissen und dem Lehrbuch steht da gehört Fiebers dazu.

00:30:38: Während ja der erfahrene Kliniker sagt denkt eher in welcher Schublade von Erkrankungen sitzt denn nachts schweißt und Leistungsverlust.

00:30:52: Und habe ich ab Februar verläufe einer Endokadies, hab' ich die schon gesehen?

00:30:55: Also sind die in meinem Illnesscript, dann sind die da schon zugefügt.

00:31:00: Und finde ich andere Zeichen dieser Erkrankung.

00:31:03: also der würde dann gucken, wenn Fieber wegfällt gibt's auf der anderen Seite vielleicht irgendwo bestätigende Faktoren oder guckt vielleicht sogar hat er Patient-Risiko-Faktionen wie eine Immunsupressione, Zahnbehandlung... hat der Fremdmaterial implantiert oder ist ja vielleicht Dialyse-Patienten.

00:31:20: Also sagen wir mal, der Prozess geht viel geordnet darin?

00:31:24: Oder hat dann neues Herzgeräusch?

00:31:26: Ja natürlich!

00:31:27: Wo man auch sagen würde also wenn man solche Zeichen hat die sozusagen die Diagnose stärker bestätigen würden oder den Verdacht verstärken würden, dann ist sozusagen das er keinen Fieber hat, ist vielleicht gar nicht so entscheidend.

00:31:43: Ich stelle mir das immer so vor, dass aber die Inescript-Bibliothek sieht aus wie das Jugendzimmer meines Sohnes.

00:31:54: Da liegen die Kleidungsstücke alle irgendwie unsortiert auf dem Boden rum und man erkennt keine Ordnung und man kennt auch keinen Bestreben, dass da Ordnung entsteht während beim Erfahren ... Diese Inescripts, die haben eine sehr starke Ordnung erfahren.

00:32:14: Die werden ja einsortiert und an der Stelle einsortieren wo sie zur anderen Erkrankung passen.

00:32:21: Wo grenzt denn das jetzt dran?

00:32:23: Was könnte denn daneben sitzen?

00:32:25: Der Zugriff auf diese Bibliothek ist wenn da eine Ordnung besteht natürlich viel leichter als wenn du im Jugendzimmer in der dritten Schicht von Klamotten suchen musst.

00:32:35: Wo hatte ich denn irgendwie meine Lieblingshose, die ich letzte Woche anhatte?

00:32:40: Wo ist der Hoodie heute Abend für die Party.

00:32:43: Und und der Clou ist ja das bei dem Erfahne.

00:32:47: Der Erfahnekliniker verfügt gar nicht unbedingt über mehr Illnesscripts sondern er hat eine bessere Ordnung.

00:32:54: Der kann schneller drauf zugreifen.

00:32:56: Ich habe mehrere Chefärzte erlebt, die sowas gesagt haben wie was es nicht gibt, dass gibt es nicht.

00:33:01: Das ist ja sozusagen auch ein wichtiger Punkt an der Stelle.

00:33:04: Als ich noch ziemlich frisch war, hatte ich in der Klinik einen Patienten mit einem Type I Diabetes.

00:33:11: Der hat den TSH von zwanzig und normale perifere Hormone.

00:33:14: Ich habe gesagt, oh Gott!

00:33:15: Er hat einen TSH-produzierenden Tumor und rannte mit diesem... na, rannte nicht und zeigte diesen Befund meinem Ober- oder Chefarzt.

00:33:22: Und er hat gesagt, wenn der einen TSh-produzierenden TUMOR hat, werden wir beide berühmt?

00:33:28: Die wahrscheinlichere Variante ist er hat eine Zeit lang seine Tabletten nicht genommen, dann ist das TSH hochgelaufen.

00:33:34: Jetzt nimmt er es wieder und ein paar Tage die Santiroxin wieder nehmen sorgt dafür dass er wieder normale Periphera-Hormone hat.

00:33:39: Das TSH hängt immer nach.

00:33:43: Geht's um Base Rate?

00:33:44: Was ist das Wahrscheinlichere?

00:33:46: Das ist eben was, was eine gewisse Erfahrung braucht.

00:33:48: aber... Du hast es bei den Illnesscripts auch gerade gesagt man muss die Illness Scripts und die eigene Karteikarte.

00:33:56: Dafür muss man nicht jeden Patienten selber gesehen haben.

00:33:59: Sondern, man kann Felgenjetten gelesen haben.

00:34:01: Es müssen vielleicht nicht immer die völlig abgespaceten Fälle aus dem Jütenland Journal sein wo ich immer Krankheiten kennenlerne, die ich im Leben wie sehen werde.

00:34:10: Da bin ich tief beeindruckt aber... Aber sozusagen, ich glaube auch einer der Aspekte unseres Podcasts ist ja sozusagen dass wir einfach viele Patientenbeispiele, viele Fälle sozusagen unter das Volk bringen und sozusagen unsere Patienten präsentieren.

00:34:22: Und das hilft, glaube ich, selbst wenn man die Patienten gar nicht selber gesehen hat weiß man nach dieser Folge es gibt ab Februar Verläufe von der Endokalitis.

00:34:28: Genau!

00:34:30: Ich muss sagen, ich habe die Fälle in England früher gelegentlich heute noch sehr gerne gelesen Und habe dadurch sehr viel Illness Scripts angelegt oder sie verfeinert.

00:34:43: Auch in Anderen, also auch im Internisten zum Beispiel nicht die Fälle die da beschrieben werden, gucke ich eigentlich regelmäßig an finde ich immer noch heute spannend.

00:34:52: Ja, ich finde nur es sind relativ häufig irgendwelche, weiß ich nicht, Kanalstörungen die drei Menschen auf der Welt haben.

00:34:58: Also das sind... Ich finde sozusagen für mein tägliches Leben als Arzt hilft ist mir ein häufig nicht weites Intellektuell-See herausfordernd und sehr spannend.

00:35:08: Und wie diese Kollegen Fälle diskutieren können, finde ich teilweise atemberaubend.

00:35:14: Was für schlaue Köpfe!

00:35:19: Wir kommen zum engeren Kreis.

00:35:21: Wir wollen ja endlich irgendwann zur Geschlechtsverteilung von Erkrankungen kommen, das unter dem Thema Base Rate besprechen und hier verbinden sich unsere beiden Werkzeuge.

00:35:32: Das Geschlecht ist einer der stärksten prädisponierenden Faktoren im Illnesscript.

00:35:41: Und genau das ist ein Kern vom Base Rate Denken.

00:35:46: Das Geschlecht verändert die Prätestwahrscheinlichkeit ja oft dramatisch.

00:35:50: Ich habe noch mal eine kleine Fall-Vignette mitgebracht und wollte, dass du dir mal vorstellst zwei Patienten einer weiblich, einer männlich.

00:35:59: beide sind achtundzwanzig Jahre alt und beide kommen mit Artritis, Hautausschlag und Müdigkeit.

00:36:06: bei der jungen Frau hat man doch sofort irgendwie was vor Augen.

00:36:11: Na klar.

00:36:12: Also da spontan denkt man könnte ihn Lupus haben?

00:36:15: Das ist irgendwie unglaublich.

00:36:18: Wie stark dieses Muster

00:36:20: ist.

00:36:21: Man denkt sofort, das ist eine Collagenose und am ersten ist es ein Lupus.

00:36:27: Es stimmt ja alles.

00:36:29: Dass Alter stimmt, dass Geschlecht stimmt.

00:36:32: Das hat eine hohe Base-Rate dieses Musters.

00:36:35: Und jetzt versetze ich mal in die andere Situationen und sage mal, der junge Mann kommt mit Atritis Hautausschlag und Müdigkeit Was fällt denn dir da gleich spontan ein?

00:36:47: Da fällt mir spontan gar nichts ein.

00:36:50: Da denke ich, okay jetzt wird es kompliziert, jetzt muss ich nachdenken.

00:36:53: Das ist nichts was... Nichts zu sagen, das passt sehr typisch.

00:36:58: Also da hat man doch sofort größere Schwierigkeiten eine Differenzialdiagnose und dann muss man richtig n bisschen nachdenk'n und kommt dann irgendwie so, dann kommt irgendwie reaktiver Arthritis könnte sein.

00:37:09: Das heißt wir müssten nochmal nachfragen Hat er irgendeinen Infekt gehabt, Magendameninfekt gehabt in letzter Zeit.

00:37:18: Aus welchem Kulturkreis?

00:37:19: Genau,

00:37:20: Morbus Bachett könnte das sein.

00:37:22: Aber es ist alles mit Anwerfen des analytischen Denks und also dieses Entspannte aus der Hüfte schießen geht da gar

00:37:29: nicht.

00:37:31: Das Beispiel mit dem Lupus hat mir gesagt, ich habe das eher spät im Berufsleben gelernt.

00:37:37: Mit der Base Rate und der Männer- und Frauen in Auffteilung von Krankheiten.

00:37:40: Ich erinnere mich, dass ich in irgendeinem Staatsexamen gab es eine... Multiple Choice-Frage zur Frage, ob Lupus mehr bei Männern oder mehr bei Frauen vorkommt.

00:37:49: Ich hatte keine Idee und warum ich die Frage richtig gelöst habe ist... ...ich hatte in der Erinnerung das es war im Lehrbuch von diesem schönen Lupusausschlag im Gesicht diesen Schmetterlingsirritämen.

00:37:59: Das waren Foto von einer Frau.

00:38:00: Und da hab' ich dat', dann müssen es wohl Frauen häufiger sein.

00:38:04: Aber wie krass die Quote ist, irgendwie?

00:38:06: Wie ist das Verhältnis Männer zu Frauen beim... Neun bis

00:38:11: zehn zu eins

00:38:12: Wahnsinn!

00:38:13: Ja, also so lange du das ist.

00:38:15: Man muss man eben auch vorsichtig sein und das gilt für die das typische Manifestationsalter.

00:38:21: wir sagen ja immer Frauen im geschlechtsreifen Alter da ist es eben so hoch.

00:38:28: Es gibt den Lupus natürlich auch noch später bei älteren Patienten.

00:38:32: Da verschiebt sich das dann wieder und ist dann nur noch drei bis fünf zu eins zugunsten von Frauen.

00:38:38: Aber in dieser klassischen Manifestation, also hier unsere achtundzwanzigjährige nicht da ist es zehn bis über zehn zu eins.

00:38:47: Das ist sozusagen die Aufklärung für unsere etwas flapsige Äußerungen.

00:38:50: bevor man eine Frauenkrankheit bei einem Mann diagnostiziert muss einiges passieren oder?

00:38:55: Ja!

00:38:56: Also beim Mann einen Lupus das muss sehr gut abgesichert sein.

00:39:02: Man muss natürlich auch vorsichtig sein, dass man nicht so einen umgekehrten Base-Rate Neglect macht.

00:39:08: Stimmt!

00:39:09: Jeder Zehnte könnte ein Mann sein.

00:39:12: Also das ist zwar sehr selten aber es ist eben wie das in der Biologie so ist ne?

00:39:17: Es ist damit nicht ganz vom Tisch aber es rutscht halt auf der Liste der Differenzialdiagnosenrutsches erst mal weit nach hinten.

00:39:24: Absolut

00:39:24: Ich finde ja interessant wir haben ja dann Listen rausgesucht wo eine starke Frauenprädominanz und wo eine starke Männer und da war ich immer sehr erstaunt, was da so alles rauskommt.

00:39:36: Also man kann ja grob sagen alle Collagenosen sind häufiger viel häufiger bei Frauen als bei Männern.

00:39:43: Ja, das könnte man auch noch erweitern auf weitere Autoimmunerkrankungen.

00:39:48: eben zum Beispiel auch die Schilddrüsenerkrankung.

00:39:51: Hashimoto-Therioditis und Morbus Basidur sind auch viel häufig bei Frauen also bei Männeren.

00:39:58: Und dann sind ja so Themen komplexe wie Migräne, Fibromyalgie, Anorexia, Nervosa.

00:40:06: Selbstmultiple Sklerose also auch das ist ja letztendlich muss ich sagen eine Autoimmunerkrankung mittlerweile.

00:40:12: aber alle diese Erkrankungen haben eine Frauendominanz.

00:40:16: Wir können dir das schon mal sagen bevor wir jetzt gleich auf die Liste mit den Männern kommen bei denen es eine stärkere Predominanz für Männer gibt.

00:40:22: wir würden glaube ich diese Liste als PDF-Datei in den Show Notes verlinken, die stellen wir gerne zur Verfügung.

00:40:28: Also wenn man guckt was ist überwiegend männlich?

00:40:30: Das war mir überhaupt nicht klar.

00:40:31: eine Krankheit mit der ich wenig Kontakt habe, Hemophilie!

00:40:33: Ist Männer zu Frauen hundert zu eins?

00:40:35: Hundert

00:40:35: zu Eins das gibt es im Prinzip nur fast also muss man ja sagen nur bei Männern.

00:40:41: Duchenne Muskeldustrophie Rot-Grünseeschwäche, da hätte ich jetzt einen Tipp gehabt.

00:40:46: Ich wäre nicht gewusst wie ausgeprägt.

00:40:48: Sechzehn zu eins aber alle Menschen die ich in meiner Bekanntschaft kenne, die rot-grünen Schwächern sind alles Männer.

00:40:53: Stimmt!

00:40:55: Ist mir aufgefallen dass sich das... Das hat was damit zu tun wie sie vererbt werden.

00:41:00: Die werden überwiegend X-Kromosomal vererb diese Störungen Aber es gibt auch bei Onkologischen tun man Orofarings, Larings, Suffagus, Blasenkatzinum Autismus Spektrumstörungen sind beim Männern häufiger?

00:41:13: Und dann gibt es uns ein bisschen Morbis Parkinson und auch Bechtereff ist männlich dominiert.

00:41:20: Gicht, so eine Volkskrankheit wie Gicht kommt bei Frauen vor der Menopause praktisch nicht vor.

00:41:28: Auch extrem selten.

00:41:30: Stimmt!

00:41:30: Es sind die Männer, die man nach dem Grill jetzt im Sommer nach den Grillabenden

00:41:34: mit den vielen Bieren

00:41:35: viel Bier unordentlich beo- ordentlich Schweine-Nacken stehen, die dann am Montagmorgen

00:41:42: mit einem Gichtanfall kommen.

00:41:44: Nach der Menopause das auch wieder so wie ähnlich beim Lupus, dass dann hormonell wenn sich das bei den Frauen umstellt ist das eben dann ausgeglichener?

00:41:53: Dann kriegen sie das auch.

00:41:55: Aber vor der menopause also noch mal vor dem fünftigsten Lebensjahr sind es fast ausschließlich Männer.

00:42:01: Ich habe mir dann die Frage gestellt Wir sagen jetzt immer so schön, ja das ist irgendwie eine zehn zu eins Zugunzen von Frauen nicht oder die Gicht des Zehn-zu-eins-Zugunzens von Männern.

00:42:12: Ab wann merken wir denn das in der täglichen Arbeit?

00:42:17: Ja,

00:42:17: das ist ne gute Frage!

00:42:18: Also wir haben hier ne große Schwäche.

00:42:20: also ich bin mal nicht bestimmt.

00:42:22: aber ich glaube viele von uns haben so ne Schwäche sich solche Zahlen gut vorstellen zu können.

00:42:26: Das ist wie mit der Risikoeinschätzung.

00:42:28: was bedeutet das denn?

00:42:29: Da hilft uns, glaube ich an der Stelle, kann uns mal wieder jemanden den wir ja auch schon erwähnt haben.

00:42:33: Gerhard Gigerrenzer,

00:42:34: genau!

00:42:35: Der sich sehr mit dem er nennt es ja Risk Illiteracy also im Prinzip so eine Art Risikoeinschätzungs-Analphabetismus und das dasselbe sind nicht gut darin Zahlen einzuschätzen insbesondere wenn es keine natürlichen Zahlen sind.

00:42:49: und deswegen könnte man übersetzen Also was bedeutet zum Beispiel drei zu eins?

00:42:56: Das bedeutet thirty acht Frauen und zwölf Männer

00:42:59: Von von fünfzig Patienten,

00:43:01: also

00:43:01: wenn wir das rechnen auf fünfzig

00:43:03: Menschen genau ja.

00:43:05: Das ist ein Verhältnis von drei Viertel zu einen Vierteln, seventy-fünfundzwanzig Prozent.

00:43:11: und dass es eben in absoluten Zahlen ist, dass achtunddreißig Frauen zwölf Männer werden der fünfzig Patient mit dieser Erkrankung haben Und das ist schon richtig.

00:43:21: Also selbst zwei zu eins, finde ich, das hört sich ja so harmlos an.

00:43:25: Ja, das ist eine Verteilung von zwei zu eines.

00:43:28: Das sieht man ja im täglichen Alltag gar nicht mit.

00:43:32: Aber von fünfzig Patienten sind dreiunddreißig Frauen, siebzehn Männer.

00:43:37: Das ist ja fast doppelt!

00:43:39: Absolut.

00:43:40: und ich finde wenn Das ist, glaube ich, was man ja gerade bei Krankheiten die häufiger sind.

00:43:44: Also für mich ist immer der Hashimoto ein schönes Beispiel weil das hier eine ganz häufige Schilddrüsenstörung und also in meiner Erinnerung der aller-aller größte Teil davon sind Frauen.

00:43:57: Ich sehe ganz viele damit, es ist auch ein bisschen assoziiert mit dem Typ I Diabetes aber auch in der Bekanntschaft sind fast alles Frauen damit.

00:44:03: Und das ist wahrnehmbar.

00:44:06: Solche Verhältnisse schon zwei zu eins finde ich ist erkennbar Aber drei zu eins, vier zu eins.

00:44:10: Wenn wir dann auf höhere Zahlen kommen zum Beispiel hier du hattest vorhin gesagt beim Lupus war es zehn zu eins das ist von fünfzig erkrankten, forty-fünf Frauen, fünf Männer.

00:44:19: und ich glaube was man tun kann.

00:44:21: die Frage ist ja man kann diese Listen nicht auswendig lernen für Lupus wissen wir das jetzt glaube ich alle weil wir das ja häufig genug gesagt haben.

00:44:28: aber was man sich angewöhnen kann ist zu sagen im Rahmen der Differenzialdiagnose stelle ich mir oder dem Computer, einmal die Frage gibt es denn eine unterschiedliche Geschlechterverteilung und wie ist denn die?

00:44:40: Also man kann die Frage glaube ich einfach aktiv sich stellen um das rauszufinden.

00:44:45: Und wir würden ja sagen mal so als Faustregel würden wir doch sagen nicht ab drei zu eins gehört dass die Geschlechtsverteilungen fest in ein Illness Script.

00:44:58: ab fünf zu eins ist es ja wirklich schon einen sehr starker Anker.

00:45:04: Bei zehn zu eins ist es ja fast so, dass das eigentlich fast überwiegend ein Geschlecht betrifft.

00:45:10: Wobei man immer nicht vergessen darf.

00:45:12: Gelegentlich kann das auch noch mal beim anderen Geschlechten vorkommen.

00:45:16: Absolut!

00:45:16: Aber ich glaube man muss dann halt sozusagen wenn man es beim anderen geschlecht die Diagnose stellen will, muss man halt ich sage mal vorsichtiger sein und sicherer sein, dass die anderen Dinge ausgeschlossen sind?

00:45:26: Ja

00:45:26: da gelten dann höhere Anforderungen

00:45:28: Genau für die Diagnoseschwelle.

00:45:30: Dann lass uns doch mal so langsam zum Ende kommen.

00:45:33: Was ist denn unsere Empfehlung an diejenigen unter unseren Zühlhörnern, die dabei sind eine Illness Script Bibliothek anzulegen?

00:45:41: Ich glaube dass viele jetzt feststellen werden das sie schon eine Illnes Script Bibiliothek haben

00:45:46: und es noch gar

00:45:47: nicht wussten.

00:45:48: Das ist gut, dass diese sehr individuell ist und Sie hat was damit zu tun in welchem Umfeld, in welchem Frame wir arbeiten.

00:45:55: Aber dass man sozusagen damit aktiv umgeht.

00:45:57: und ich fand also, ich würde nochmal dieses das Beispiel von dir ganz vom Anfang.

00:46:01: Dass du in der Situation noch mal die danach noch mal deine Kartei-Karte mit dem InDescript für Endokatitis rausziehst und da drauf schreibst gibt auch a febrile Verläufe.

00:46:11: Du hast ja keine wirkliche Karteikarte, die ist ja in deinem Kopf.

00:46:14: Ja

00:46:14: aber das sozusagen mit diesen mit den mit diesen InDes Scripts, die man sich selber erarbeitet hat, aktiv umzugehen Und im Nachhinein nochmal zu sagen, kann ich sozusagen aus dem Patienten oder der Patientin die ich jetzt gerade gesehen habe.

00:46:26: Gibt es irgendwas was sich mal in den Skript noch einmal aktiv hinzufügen muss?

00:46:30: Das kann man glaube ich aktiv tun.

00:46:32: und aber ich würde ja ganz platt die Empfehlung raus geben wer wirklich sich so eine Bibliothek anlegen möchte Der soll doch einfach um wie jede Woche einen Patienten den er oder sie gesehen hat Den Karte anlegen das kann ja auch ein Fall aus einer Zeitschrift sein und daraus sein eigenes persönliches Illness Script machen, am besten verschriftlichen so dass man am Anfang eine Struktur hat.

00:46:57: Das später braucht man das bestimmt nicht mehr wenn man das häufiger gemacht hat.

00:47:01: Und da steht eben konkret drauf ein alter Geschlecht herkommt zu welcher Jahreszeit.

00:47:07: wir denken an sowas wie Sommergrippe oder Wandtretnovirus auf in den Herbstmonaten.

00:47:13: solche Geschichten gehört ja auch noch dazu.

00:47:15: was war typisch an diesem Fall?

00:47:19: Und wenn man jede Woche sich so ein Ding anlegt, nicht dann hat man relativ rasch eine schöne Bibliothek an Inescripts angelegt.

00:47:27: Ich glaube je länger man das macht desto leichter fällt einem das und das geht einem sozusagen in Fleisch und Blut über.

00:47:32: Ja.

00:47:33: Das wäre doch glaube ich eine gute Aussicht, wenn man das Macht kommt man glaube ich mit sich selber gut weiter und lernt dazu.

00:47:42: Und vielleicht noch als Merksatz... Nicht jeder Fall ist gleich.

00:47:47: Jeder Patient verändert das Illneskript und wenn es nur in einem winzigen Punkt ist, wie wir jetzt zum Beispiel gesagt haben Fieber Ja oder Nein bei Endocatitis Lenta.

00:47:57: Wenn sich an dem Illnesskript nichts geändert hat dann hat man auch nichts dazugelernt.

00:48:03: Das ist leider die nackte Wahrheit.

00:48:06: Jeder Fall ist etwas anders gelagert und das gilt es sozusagen.

00:48:09: diese kleinen Nuancen gilt es im wahr zu nehmen.

00:48:13: Und denkt die Base Rate immer mit, das Geschlecht hilft euch bei der Einschätzung der Prätestwahrscheinlichkeiten.

00:48:21: Das finde ich so.

00:48:22: mal ist die Botschaft aus dieser Folge.

00:48:26: Das hast du sehr schön zusammengefasst Ingo.

00:48:28: Dem kann ich nichts mehr hinzufügen.

00:48:31: Ja es hat wieder großen Spaß gemacht sich mit dir darüber zu unterhalten?

00:48:35: Ja fand nicht auch!

00:48:36: Ich hoffe dass wenn wir unsere Zuhörenden dann Mehrwert rausgezogen haben... dass wir mal auf so ein bisschen was Theoretisches eingegangen sind, sowas wie Illness Script und Base Rate.

00:48:47: Dann würde ich sagen das war's für heute!

00:48:50: Genau

00:48:50: Und wir verabschieden uns von euch

00:48:52: Bis zum nächsten Mal.

00:48:54: Das passiert ganz bestimmt Tschüss aus Hamburg.