Folge 41: Schon wieder Nachtschweiß

00:00:01:

00:00:16: Hallo liebe Zuhörende, hier kommt eine neue Folge der Denkfabrik Medizin für euch.

00:00:22: Ich bin Ingo Grenz, Internist und Nephrologer aus Hamburg und mir gegenüber sitzt

00:00:29: Andreas Klinge, Internists und Diabetologe auch aus Hamburg Und zusammen sind wir die Denk-Fabrik medizin.

00:00:35: So ist das Mathe!

00:00:37: Ich habe dir heute was Schönes mitgebracht Andreas.

00:00:39: Hattest du mir jemals etwas Nichts Schönes Mitgebracht Ingo?

00:00:42: Dieser hat besonders viel Spaß gemacht in dieser Fall.

00:00:46: Ich habe das Stichwort, das können wir gleich vor der Werke verraten.

00:00:48: was du bekommen hast vor zwei Tagen hieß ein Klassiker.

00:00:52: Hab ich natürlich sofort gewusst was ich jetzt nachlesen muss?

00:00:56: Ich hoffe dass du top vorbereitet bist mein lieber.

00:01:01: Dann schieße ihn mal los.

00:01:02: also stelle dir vor einen Ende vierzigjährigen jungen Mann Der mit Leistungsknick und Nachtschweiß zu uns in die Praxis gekommen ist.

00:01:12: Diese Symptome sind aufgetreten nach einem grippalen Infekt vor zwei Monaten und er wird geschickt vom Hausarzt.

00:01:22: Zu dir als Nephrologen?

00:01:23: Nein,

00:01:23: nicht direkt zu mir!

00:01:24: Deswegen habe ich so ein bisschen schwammig gesagt... ...zu uns in der Praxis.

00:01:28: Ich war peri-fair beteiligt es waren auch meine kardiologischen Kollegen beteiligten.

00:01:34: Okay ja das war ja schon eine Idee.

00:01:36: warum jetzt bei euch sozusagen in einem Jahr Doch zumindest kardiologisch geprägten Setting gelandet.

00:01:41: Also so ein bisschen ändert der Fall.

00:01:43: ja an unsere Folge.

00:01:44: sieben zurück ins Leben, da hatten wir auch einen älteren Herrn mit Nachtschweiß- und Leistungsknicken.

00:01:53: Ich denke dieser unterscheidet sich dadurch dass er fast sagen vierzig Jahre, zumindest fünfunddreißig Jahre jünger ist ne?

00:02:00: Sodass ich denke das Framing fällt hier ein Tickchen anders aus.

00:02:04: Das denke ich auch.

00:02:06: Du kannst ja aussuchen, möchtest du syndromatisch lösen das Problem mit auf der Nachtschweiß- und Leistungssnick raufbauen?

00:02:13: Oder möchtst du eine Tante Pia... Ich habe natürlich ne wunderschöne Tante Piafliste vorbereitet.

00:02:18: Ja wir brauchen glaube ich eine Tantepiafliste aber darf ich vorher noch?

00:02:22: also darf ich mir zumindest zwei Fragen stellen oder müssen... Fragen

00:02:26: darf man immer.

00:02:26: ob du die Antwort kriegst sehen wir gleich.

00:02:29: Okay Also mich würde zumindest einmal nochmal interessieren, dass sie ein relativ junger Patient hat ja irgendeine chronische Erkrankung.

00:02:35: Nein

00:02:36: Nein.

00:02:36: Er hat auch, also so ein paar, sagen wir mal noch nicht so wegweisen Informationen.

00:02:41: Christo noch, er hat bis zum Schluss gearbeitet.

00:02:46: Also... Ja.

00:02:47: ...er ist Gebäudereiniger und das...

00:02:50: Okay, die ist richtig körperlich aktiv!

00:02:51: Und

00:02:51: das konnte er bis zuletzt noch ausführen.

00:02:55: Okay, ich versuche nicht weitere Fragen zu stellen weil ich glaube, ich kriege ähnlich unspezifische Antworten können ja mal loslegen mit der Liste.

00:03:03: TV Trauma

00:03:05: TV-Trauma, also ehrlich gesagt fehlt mir überhaupt nichts Traumatisches ein.

00:03:09: Das

00:03:09: geht bei mir auf den Strich.

00:03:10: Also er ist nicht von der Leiter gefallen beim Gebäude reinigen oder irgendwie sowas.

00:03:16: Das wären ja auch alles irgendwie eher akute Unfälle.

00:03:18: das läuft jetzt seit mindestens zwei Monaten.

00:03:21: die Krankheit nimmt leicht zu in diesem Verlauf.

00:03:25: ne also nö kein Unfall.

00:03:28: Eine traumatische Ursache für Nachtschweiß?

00:03:30: ich nee.

00:03:32: Autoimmun Da geht es ja schon los

00:03:35: Da geht es ja schon los.

00:03:37: Na klar gibt's Autoimmun, immunologisch gibt's natürlich diverse Krankheiten die Leistungsknick machen können, die Mühde und Schlapp machen können.

00:03:46: Du hast nicht erzählt ob du.

00:03:47: über das Gewicht hast du mir nichts berichtet?

00:03:49: Ich habe mich auch nicht getraut zu fragen hat er Gewicht abgenommen Ingo?

00:03:51: Das

00:03:51: haben wir natürlich absichtlich nicht gesagt.

00:03:54: Er hat leicht ein Gewichtsabgund genommen.

00:03:56: Willst du einen

00:03:58: Namen nennen?

00:03:58: bei den Autoimmunaerkrankungen?

00:04:01: Ich meine, er hat ja einen Nachteil nicht.

00:04:02: Also er hat ein Y-Kromosom zu viel.

00:04:06: Sonst würden wir uns erleichtert tun und sagen ohja das kann auch ein Lupus sein oder so.

00:04:12: Ja da stimmt.

00:04:12: also man muss natürlich sagen dass in großer Teil der Auto-Munerkrankung für ihn weniger stark infrage kommen als wenn er jetzt eine Frau wäre.

00:04:20: Gibt noch die Vascularitiden?

00:04:23: Genau, Vascularatidenwirnen würden infrage gekommen... Er könnte, du warst pyrifär beteiligt.

00:04:28: Also er hat kein einziges Leitz-Symptom was jetzt irgendwie in Richtung von der Glomerulonephritis gehen würde.

00:04:34: also das jetzt sozusagen dich an... also ich weiß nichts wobei fairerweise muss man sagen Ich weiß es nicht, aber vielleicht ein sehr aufwälligen Urinsticks hat oder eine eingeschränkte Nierenfunktion.

00:04:43: Also Glomerulinnephritin wäre jetzt wie weiß ich nicht ob das Hauptsymptomen Leistungsknick und Nachtschweiß für Dich damit nicht unterbringen?

00:04:49: Boah wär so'n bisschen um die Ecke

00:04:52: Ja,

00:04:52: ne?

00:04:53: Also ich hab auch mal auf meinem Zettel eben Neben den Vasculitin habe ich noch Sarkoidosis stehen.

00:05:01: Das wäre jetzt meine Frage gewesen, wir haben ja mehrfach kamen die Sarkoidose bei uns vorbei und wir wussten nicht so richtig wo wir die einsortieren sollen.

00:05:06: aber wahrscheinlich gehört sie da am besten am Easten.

00:05:08: Ja

00:05:08: also habe ich mal dahingeschrieben.

00:05:11: Ja das ist auch richtig.

00:05:12: End für neoplastisch.

00:05:16: Ja dann kommen wir jetzt auf den... Ich hätte fast gesagt unsere heuristische Krebs kann es immer sein Was man sagen muss, da können wir vielleicht sogar ein bisschen auf den älteren Herren aus der anderen Folge eingehen.

00:05:26: Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit komplett anders verschoben.

00:05:28: Ich glaube bei dem alten Herrn waren wir ganz früh... Da haben wir gesagt, bei Krebs ist eine große Wahrscheinlichheit das Alter passt sehr dazu.

00:05:34: Das wäre bei dem jungen Mann jetzt eher unwahrscheinlich.

00:05:37: Natürlich muss man trotzdem daran denken.

00:05:39: also ein Klassiker wäre sicherlich im Lymphom Wenn er sonst irgendeine Symptomatik bieten würde in Richtung Bauch, in Richtung Lunge.

00:05:46: Also wenn er irgendwo Symptome hätte müsste man da sicherlich auch gucken ob da einen Malignum setzen könnte aber das wäre... Also Lymphom werden Klassiker für den Nachtschweißleistungsknick und auch ein bisschen Fieber.

00:05:57: Das würde ja alles in der Bäsentomatik gut passen, da muss man sicherlich dran denken.

00:06:02: Ja,

00:06:02: Fieberg hatte er nicht wobei er...

00:06:04: Entschuldigung Gewichtsabnahme hat Gewicht abnahmene Leistungsknick im Nachtschwang.

00:06:08: Fieberger ist kein großer Fiebermesser gewesen.

00:06:11: also ob wir jetzt irgendwie so ein bisschen subfibrile Temperaturen hatten das kann ich nicht sagen.

00:06:15: aber richtig offensichtlich Fiebers hatte er.

00:06:18: Na gut, ich bin ja auch kein großer Fiebermesser.

00:06:21: Wenn ich mich richtig angeschlagen fühle dann gucke ich einmal ob ich Temperatur habe.

00:06:26: aber die Symptome die er hat klingen ja auch... also da weiß ich auch nicht ob ich der Fiebergemessen hätte.

00:06:30: Also wir haben eine ganze Reihe von flüssigen Tumoren

00:06:35: Genau, also hematologisch-onkologischer Erkrankungen.

00:06:38: Also er kann durchaus auch ne akute Leukämie haben.

00:06:42: Das würde zu der Symptomatik wissen was hier im Prinzip Lymphomel gehört in dieser Gruppe.

00:06:47: Ich habe noch aufgeschrieben, Multiplis-Myelom.

00:06:51: Obwohl er, sagen wir mal, mit neunundvierzig ja so an der Untergrenze des Alterspektrums ist.

00:06:57: und dann hab ich zu meiner Überraschung in der Vorbereitung gefunden dass auch eine Reihe von soliden Tumoren Nachtschweiß und auch Fieber machen können und darunter auch zum Beispiel das Nierenzellkarzinom kann so sein und ein Malignisfeochromozitom.

00:07:15: Also wir sollen das ja nicht mehr sagen.

00:07:17: Das war ja eine Zuschrift eines Zuhörers, dass wir zu oft Pheochromozytomen sagten.

00:07:22: Aber das habe ich auch gefunden.

00:07:24: Was mir noch einfällt, fällt mir ein Patient ein, der hat ein anderes Alter aber der hatte einen Lungenkarzinom und da hat zwar nicht das Lungencarcinom selber glaube ich die Symptomatik ähnlich gemacht, aber er hatte einen Subronchusverschluss mit einer Artelektase und einer Pneumonieder hinter.

00:07:40: Auch das könnte sozusagen diese Symptomatik machen.

00:07:42: Gewichtsverlust durch das Karzinom?

00:07:44: Okay, also wir haben eine ganze Reihe von neoplastischen Erkrankungen, die wir unterbringen könnten.

00:07:48: Dann kommt bei mir ja der toxisch-medikamentös?

00:07:53: Genau!

00:07:54: Also man müsste einmal natürlich gucken hat jetzt ein... Du hast gesagt er hat einen Leistungsknick und eine Gewichtsabnahme.

00:08:01: Ich würde schon einmal gucken was nimmt der denn ein?

00:08:03: Nimmt der vielleicht unerwartet große Mengen von Ältiroxine?

00:08:06: Könnte eine Hyperthoriose durch so etwas haben dann wäre sicherlich eher Tachycard und schweißig.

00:08:12: Was macht noch... Hyperthoriosauber

00:08:13: E

00:08:14: Stimmt, wir haben ja noch Indokrien.

00:08:15: Wobei das wäre hier... Es ging mir darum, dass er das einnimmt, was der Alteoxyn überläsiert hat.

00:08:19: Ja, nix

00:08:19: ein!

00:08:21: Genau, das sagt er natürlich jetzt.

00:08:22: also wir würden natürlich schon auch Drogen einfallen die das machen können.

00:08:25: Also ich glaube jede Art von jetzt irgendwie Ecstasy-User wäre Kokain und all das muss man gucken Und wir haben ja auch beide glaube ich schon mehrfach erlebt, dass man irgendwie demjenigen der voreimsitzt das nicht zutraut und er sagt, er nimmt das alles nicht.

00:08:40: Dann kommt es irgendwann doch raus.

00:08:42: Also ich glaube in diesem Bereich von Drogen muss man mal gucken.

00:08:44: Ja und insbesondere nochmal, ich hätte jetzt auch gedacht zum Beispiel mit diesem Nachtschweiß, sodass da eventuell so eine Entzugsymptomatik hat habe hier, dann hab' ich bei toxisch-medikamentös aufgeschrieben, also von all den Sachen die du genannt hast, also stimulierende Drogenalkohol, dass er davon vielleicht sogar immer entzug ist... Und weiß, was ich dann gefunden habe?

00:09:04: Das war total überraschend.

00:09:06: Das war antidepressiver vom SSRI-Typ und auch SNRI-Typ können Nachtschweiß machen.

00:09:15: Oha!

00:09:16: Ja.

00:09:16: Das ist ja auch spannend.

00:09:18: Er nimmt sie nicht.

00:09:19: insofern... Ist es hier eine

00:09:22: Fäge?

00:09:24: Sind Sie raus?

00:09:24: Aber wie gesagt, wir sagen ja immer Wir machen die Liste für den nächsten Patienten der kommt.

00:09:29: Interessant, das habe

00:09:30: ich bei der Vorbereitung gefunden.

00:09:32: Ewiendocrin.

00:09:34: Endocrin, na klar, Hypertoryose könnte das machen?

00:09:37: Ich überlege andere endocrine ... Also die Krankheit, deren Namen wir ja doch nicht so häufig nennen sollen... Ja du hattest schon, dass mal liegt eine Pheochromozytom.

00:09:49: aber also auch das ist keine wirklich überhaupt keine typische Manifestation von dieser Erkrankung, die ja keiner von uns regelmäßig sieht.

00:09:55: Ich habe mich gefragt wie sind das mit deinem Spezialgebiet?

00:09:59: Wäre das eine Möglichkeit?

00:10:02: Also Manifestation

00:10:03: von einem Diabetes, also könnt es ein später Typ eins sein.

00:10:07: Dazu würde Gewichtsabnahme passen und dazu würde Leistungsknick passen.

00:10:10: Das ist absolut so.

00:10:11: Deren Leitsymptom ist aber in aller Regel dass die viel Durst haben und viel Wasser lassen.

00:10:15: Also mit dem Typ eins, beim Typ zwei könntest du das nicht erklären.

00:10:17: Das habe ich noch nie erlebt, dass das so passiert.

00:10:20: auch der Nachtschweiß würde nicht passen.

00:10:22: Ja bei Nachtschwals wenn Leute sagen oh ich schwitze mal nachts so doch da denke ich immer so Oh er hat nachts ne Unterzugung Ja, aber das andere des Symptoms bekomme ich darin nicht unter.

00:10:33: Also die Gewichtsverhüllung ist in den Leistungsknicken.

00:10:35: Okay.

00:10:37: Eine phantante Piaf psychosomatisch?

00:10:43: Da gibt es glaube ich mehrere Dinge, die gut passen.

00:10:45: also da muss man sich schauen und das ist wichtig im Gespräch zu fragen wie was macht denn der gerade?

00:10:51: In was für eine Lebensphase ist er?

00:10:52: Was ist denn da gerade passiert?

00:10:55: Verlust von einem Angehörigen, irgendetwas Dramatisches in seinem Leben.

00:11:00: Was dazu führen kann?

00:11:01: Das könnt ihr also Gewicht abnehmen nehmen kann man damit Man kann da mit nachts wach liegen und schwitzen.

00:11:07: Also das würde schon alles ganz gut passen.

00:11:10: Das muss man unbedingt anschauen.

00:11:11: dass ist ein junger Mann der ist noch sozusagen... Da ist so sein Berufsleben läuft noch... Das ist relevant.

00:11:18: Das könnte gut sein.

00:11:19: Also da habe ich einen ganzen Blumenstrauß gefunden also von Burnout über Prostronomatische Belastungsstörungen, Knochen über Depressionen und Anachs- und Panikattacken.

00:11:30: Also da war eine Menge auf der Liste.

00:11:34: Absolut!

00:11:35: Dann kommen wir zu Iwi Infektiös.

00:11:38: Da geht natürlich ein bunter Blumenstrauß auf.

00:11:40: Du hast ja auch erzählt dass das Ganze mit so was wie einem Infekt angefangen hat?

00:11:43: Genau Dass er zwei Wochen vorher.

00:11:45: ich habe das verstanden als sowas wie einen grippalen Infekt also möglicherweise Virusinfekt gehabt hätte.

00:11:50: Eine Variante wäre ja, er hatte einen Leistungsknick.

00:11:54: Er hat Nachtschweiß und zum Beispiel eine Myocarditis während der Pferdachtstdiagnose.

00:12:00: Er könnte ehrlich gesagt eine Endokarditis haben.

00:12:03: auch das würde passen.

00:12:04: Du hast eben

00:12:05: zwei Wochen gesagt die Geschichte läuft seit zwei Monaten.

00:12:09: Spannende Frage zum wiegut ich zuhöre?

00:12:12: Das heißt vor zwei Monaten war der Infektion jetzt ist der Leistungsknick.

00:12:15: Ja

00:12:15: also

00:12:16: danke!

00:12:16: Naja

00:12:17: aber es über die gesamte Zeit Erfühlt sich zunehmend schwächer.

00:12:22: Genau, ist trotzdem interessant.

00:12:23: ich habe sozusagen, da hab' ich falsch gehört.

00:12:26: Es läuft

00:12:26: zwei Monate?

00:12:27: Läuft zwei Monate!

00:12:28: Also von daher Endocarditis lenta würde gut passen.

00:12:31: natürlich kann es auch sein dass er also auch eine Tuberkulose ist auf jeden Fall im Spiel.

00:12:37: Unser

00:12:37: Alltime-Klassiker

00:12:39: Ja, genau.

00:12:39: Ein Chameleon sagt immer ein Kollege aus dem UKI also das kann auf jeden Fall mit in die Differenzialdiagnose rein.

00:12:45: Also sicherlich gibt es noch eine ganze Variante CMV, EBV also da sozusagen auch chronische Virusinfekte gehören dazu.

00:12:52: ich denke wir müssen auf der Liste muss stehen HIV.

00:12:56: Das finde ich auch, musst du darauf?

00:12:58: Ja, also dass ist da ist ein... Auch da ist eine große Gruppe in die wir sozusagen gerade jetzt in dem Alter da müssen wir unbedingt gucken.

00:13:07: Okay, also da haben wir eine ganze Menge andere Woran wir denken sollten.

00:13:11: Jetzt kommen wir zu A wie angeboren?

00:13:14: Das finde ich ja insgesamt immer schwierig.

00:13:16: bei jemandem der ist jetzt Ende vierzig.

00:13:19: Gibt es irgendein... Also kann er einen angemohlenen Immuneffekt haben, der ja zwischen die Infekte begünstigt.

00:13:23: aber dass das sich sozusagen erst Ende vierzig ausspielen macht es eher unwahrscheinlich.

00:13:28: Ich glaube die meisten Angeborene in Erkrankungen sind ja eher im Kindes- und Jugendalter.

00:13:32: Manis festieren sie sich zumindest mit irgend einer.

00:13:35: Der war

00:13:35: bis jetzt nie ernsthaft krank.

00:13:37: Ich habe noch so was rausgeschrieben wie sichelzell Anämie, das ist natürlich irgendwie etwas Exotisches.

00:13:44: Da hab ich gefunden dass da so eine Symptomatik auftreten kann.

00:13:48: Wir gehen mal zu Kardiovaskulär.

00:13:54: Also ein reingefießprozess würde ich mir jetzt wenn wir sozusagen die Vascularitiden haben wir unter immunologisch abgearbeitet Weiß nicht, wo du die Vascularity in der großen Gefiese unterbringst.

00:14:06: Vasculartyne?

00:14:08: Ja gut also von da halt die... Also

00:14:09: Takayasho

00:14:10: und Rieselartikel.

00:14:11: Takayasu genau ja genau.

00:14:13: Und irgendeine wirkliche vascular Ursache.

00:14:15: Ja vascular deswegen habe ich schon Kardiovascoläre gesagt.

00:14:18: Vascolär finde ich jetzt auch ein bisschen hergeholt.

00:14:21: Ja ist man die kardialen Dinge an die ich dachte hatten wir sozusagen schon im Bereich von infektiös myocarditis endokarditis.

00:14:29: Also ich hab jetzt hingeschrieben, er könnte eine Herzinsuffizienz nach Namucaditis zum Beispiel.

00:14:35: Könnt ihr ja haben?

00:14:36: Stimmt!

00:14:36: Also das Symptomatik ist letztendlich Herzinsufficient.

00:14:39: Zum Beispiel nach Namocaditis kann natürlich auch eine andere sein, andere Herzinsoffizienzen.

00:14:45: aber gut dass war so ein bisschen.

00:14:47: da leitet er uns ja hinten seit zwei Monaten mit zunehmenden Leistungsverlust und so.

00:14:53: Ja und ich sag mal sozusagen natürlich... Also für mich wäre der Nachtschweiß und der Gewichtsverlust jetzt nicht so typisch.

00:15:02: Der Leistungsknick auf jeden Fall.

00:15:06: Okay, das ist eine schöne lange Liste!

00:15:09: Und wie sieht es denn aus mit deinen Top drei?

00:15:12: Ich glaube meine Top Drei würde ich mal zusammenfassen.

00:15:16: Endocarditis myocarditus Das wäre relativ weit oben.

00:15:20: Meine Top zwei oder Top zweieinhalb dann wäre psychopsychosomatisch, das wir für mich mit einer hohen Wahrscheinlichkeit.

00:15:27: Es fehlt noch was ich finde es die tuberkulose weiter nach oben gehört.

00:15:31: Also wir fangen mal an mit... Ich mache einfach mal unfairerweise eine Gruppe aus endokatitis und myocatitis.

00:15:35: Das ist ja finde ich in dieser Situation nah beieinander.

00:15:38: An der zweiten Stelle wird bei mir so etwas wie tuberkulos sein.

00:15:41: An der dritten stelle wären wir dann bei psychopsychosomatische Und ich mach mal noch eine vierte, dann kommen wir doch in den Bereich.

00:15:49: Wir dürfen das Malignom nicht ganz aus dem Blick verlieren.

00:15:53: Jetzt mache ich ein kleines Spielchen mit dir und veränder den Frame.

00:15:57: Stell dir vor der Patient kommt zum Beispiel aus... Er kommt aus Westafrika also irgendwo da die Ecke Elfenbeinküste und diese Geschichte Mali oder irgendwie sowas.

00:16:09: Wie würden deine Differenzialdiagnose sich dann verändern?

00:16:12: Er kommt daher, bedeutet er war da auch kürzlich?

00:16:15: Oder er kommt ursprünglich mal hier und lebt schon viele Jahre in Deutschland.

00:16:18: Er hat jetzt ein paar Jahre in Deutschlands gelebt.

00:16:20: Machen wir mal so!

00:16:21: Ich kann im Moment nichts anderes denken als dass du mich mit der Information mit der Sicherheits-Halanimie versehen hast.

00:16:27: Weil das ist... Das war jetzt... Du hast einen Anker gesetzt an dieser Stelle.

00:16:32: Für die anderen Dinge, die ich auf der Liste habe, wüsste ich nicht wo es einen Zusammenhang geben kann mit seinem Ursprung seines Lebens.

00:16:42: Da hast du irgendeine Idee dazu.

00:16:43: Ich bin...

00:16:44: Na ja, ich habe natürlich Sachen nachgeguckt und kann jetzt hier um Rumschlau bergen.

00:16:48: Also es geht ja um die Prävalenz.

00:16:50: Du hast in der tolle Dreierliste gemacht.

00:16:53: Jetzt geht's ja darum wie verschiebten sich zum Beispiel die Wahrscheinlichkeit von der TB?

00:16:58: Wenn man weiß er kommt irgendwo nicht aus einem vielleicht nicht hoch zivilisierten Land.

00:17:03: oder zum Beispiel Wie ist das in Westafrika mit HIV?

00:17:07: Weißt du so?

00:17:08: Das werden wir jetzt plötzlich fragen.

00:17:10: Da stimmt, wobei wie gesagt davon wäre.

00:17:12: also wenn du zum Beispiel sagen würdest es regelmäßig zum Beispiel in ländlichen Gebieten der Türkei

00:17:17: z.B.,

00:17:18: wo's viel mehr Tuberkulose gibt, wo es häufig auch dann intestinale Tuberkolose gibt und er ist da regelmäßig.

00:17:23: das hätte für mich sich anders ausgewirkt als er hat vor vielen Jahren mal gelebt.

00:17:27: Das glaube ich sehr schwierig sozusagen.

00:17:29: Wie lang ist die... wie lange ist das her?

00:17:31: Dass er da war.

00:17:31: Also sowohl TB wie HIV kann ja ein bisschen brauchen bis das, ne?

00:17:36: Das stimmt!

00:17:37: Ja okay

00:17:39: Also sag nochmal, wird sich da was für dich verschieben?

00:17:43: oder würdest du bei deiner Liste bleiben?

00:17:45: Wenn er da regelmäßig hinfährt in Urlaub, wird es sich verschieben.

00:17:48: Dann würde sicherlich in Richtung von infektiös verschieben.

00:17:52: dann würde ich glaube auch noch mal gucken vielleicht gibt es irgendwelche infektiven Ursachen mit Keimen die ich gar nicht auf dem Plan hatte weil ich vorher gar nicht wusste dass er aus der Gegend kommt und stammt.

00:18:01: dann würde Ich glaube ich nochmal nachgucken wollen ob es noch anderes gibt als HIV und TBC.

00:18:05: aber ja das wird das verschieben.

00:18:08: nur wieder zum Schlaubergern.

00:18:10: In Westafrika, der dort lebenden Afrikaner haben eine Sicherheitsanämie, die bringen sie im Zweifel mit.

00:18:22: Ja genau, auch wenn er in Deutschland geboren wäre und nur seine Eltern wären aus der Region hierhergekommen, hätte er trotzdem die twenty-fünf Prozent Risiko dabei.

00:18:33: Und das ist zum Beispiel so ein Punkt, wenn ich einen Afrikaner sehe oder auch damals als ich noch im Krankenhaus war in der Notaufnahme.

00:18:40: Dass der eine Sicherheitsanämie haben könnte, da wäre ich... Also no?

00:18:45: The right diagnosis never crossed my mind!

00:18:48: Das finde ich ist immer nochmal wieder sehr erhellend, wenn man sich überlegt wie verschiebt sich denn jetzt hier der Rahmen?

00:18:56: Wenn man einfach nur die Hautfarbe ändert.

00:19:00: Ja, ich muss gestehen dass es dabei gibt für mich auch eine Art von Bayes, nämlich irgendwie ein Anti-Bayes.

00:19:07: Ich merke gerade das mir die gesamte Zeit durch den Kopf geht.

00:19:10: darf ich das jetzt sagen?

00:19:11: Ist das nicht diskriminierend?

00:19:13: Also ich merke das gerade die ganze Zeit.

00:19:17: Ja, ich habe eine HIV-Gedachtung.

00:19:19: Das kann sich jetzt nicht sagen.

00:19:20: Es ist doch völliges billiges Klischee.

00:19:23: Die Afrikaner haben alle HIV.

00:19:25: also ich hau den jetzt mal so raus und ich merken dass finde ich ja gar nicht leicht.

00:19:29: offensichtlich.

00:19:30: wie kriegen wir sozusagen mit den sorgfältigen differenzial diagnostischen Blick oder die Frage von Gewichtung von Wahrscheinlichkeiten ohne dass wir in solche rassistische Rhetorien des Entiments abrutschen?

00:19:42: Wir werden gerade zum allerersten Mal klar.

00:19:44: Wie kann man nüchtern weiter denken ohne sich ablenken zu lassen davon, dass man eventuell sich in vermindetes Gelände begibt oder dafür gebäscht wird?

00:19:54: Ja und wenn es so wäre auch korrekt aber andersrum eben auch das wir auch ein schwerer Fehler nicht anzudenken weil einfach the numbers are the numbers.

00:20:03: Also

00:20:05: Christian eine neue Information.

00:20:07: wie verändert sich jetzt dein frame?

00:20:10: Und zwar sage ich dir, das CRP war Achtzig der HB acht Komma Acht.

00:20:17: Jetzt kurz noch mal so die Information mit der Herkunft aus.

00:20:19: Du nimmst es eine zurück und hast das neue rein?

00:20:22: Ja wunderbar!

00:20:23: Okay.

00:20:23: Nein es wird nicht add on sondern dein ursprünglicher Patient wo du ne schöne top drei Liste gemacht hast Endocarditis Mucaditis TB psychosomatisch und eventuell könnte es auch krebs sein.

00:20:37: Aus der Liste sage ich dir CRP-Achtzig, HB-Achdachd.

00:20:42: Ja.

00:20:42: Verschiebt sich deine...

00:20:43: Ja natürlich, die verschiebt dich total aber ich hätte gerne noch gewusst wie die Eretrozidenindices sind.

00:20:48: also nur mit dem Hb von Acht finde ich.

00:20:50: sagen wir mal wie ist MCV und MCH?

00:20:52: oder was ist das für eine Anämietüche?

00:20:54: Ich weiß nicht, du liebst ja die Anämien!

00:20:59: Jeder Farmulus muss das bei dir machen.

00:21:03: Nein, nein.

00:21:03: Es geht nicht um Muss das bei mir machen sondern ich finde was man bei meiner Formulatur lernen muss ist am Ende ein sicheres Bestimmen von Blutbildern.

00:21:12: Ja es steckenpferd von mir und ja ich quäle gelegentlich auch Menschen in Facharztprüfung mit dieser Information oder einer Frage.

00:21:19: Normochrom und normozitär.

00:21:21: Siehst du?

00:21:22: Das hatte ich doch fast schon erwartet dass das jetzt kommen würde.

00:21:25: also er hat offensichtlich das CRP hoch bei so eine Anämie.

00:21:29: Eine Variante wäre ja zum Beispiel in der Endocarditis.

00:21:32: Bei der Endo-Carditis kommt es an den veränderten mit Vegetationen behafteten Klappen zu einer Hemolyse, das würde eine Normochromonormozitöre-Anämie machen.

00:21:41: Das CHP würde guter zu passen.

00:21:44: und wenn ich dich jetzt frage wie die LDH ist dann könnte mir das weiterhelfen?

00:21:48: Die willst

00:21:49: du auch wissen?

00:21:50: Wie würd' ich auch wissen.

00:21:50: Einestens

00:21:51: Dorschen.

00:21:52: Zweihundertsundzig.

00:21:53: Was ist denn bei euch normal so bis zweifünfzig?

00:21:55: ist sie bei uns zweivierzig?

00:21:57: Also das is ein bisschen... Ja, die ist ein bisschen erhöht.

00:22:01: Meine Verschiebung in Richtung von Endocarditis ist damit nicht raus aber ich hätte glaube jetzt mit dem HP von Acht das ist ja schon ganz ordentlich Hemolyse.

00:22:09: Also ich sage mal... Ich

00:22:11: bin gar nicht sicher.

00:22:12: du stellst eine Diagnose und sagst er hätte Hemolysee.

00:22:16: Hemolyzeichen haben wir nicht gefunden?

00:22:19: Er hat eine Normochromonormozitäre-Anämie und jetzt müssen wir überlegen.

00:22:22: jetzt ja wir können natürlich ganz systematisch gucken was ist denn in der Schublade drin?

00:22:25: Ich bin vielleicht ein bisschen zu schnell vorangaloppiert Du ziehst gerade ein bisschen die Züge an, das ist ja auch gut so.

00:22:32: Also die Neumokromen-Normozitieren-Anemien, neunzig Prozent von denen Situation.

00:22:36: wo ich das sehe haben wir Patienten eine renale Anämie und einen nierenden Suizidenz?

00:22:40: Die gehört in die Schublade finde ich auch!

00:22:43: Was hat man früher zu der gesagt, zu dieser Neumocromen Normozitären?

00:22:48: Da haben wir wahrscheinlich Tumor-Infekt-Typ gesagt.

00:22:49: Infektumoranämie,

00:22:50: haben wir doch gesagt

00:22:51: oder?

00:22:51: Ja von daher stimmt alleine schon die Endokaditis Länta.

00:22:54: selbst ohne die Hemmulüse würde es schon ausreichen dass das eine Anämie mal eine nomocromo-nomocitäre Anämiemacht.

00:23:00: danke ja.

00:23:01: also von daher ich finde sozusagen ist wie haben lauter Bausteine die wir auf auf die Richtung von es könnte einer endokadites rutscht mit der Wahrscheinlichkeit nach oben haben wir mehrere bausteine jetzt dafür gefunden.

00:23:14: Also Es verschiebt sich weg.

00:23:17: Ich hatte schon gesagt, Endocarditis, Myocardites ist weit oben auf der Liste.

00:23:22: Die anderen verdämmern gerade ein bisschen in der Wahrscheinlichkeit und ich würde noch mehr Prozent da raussetzen.

00:23:26: Du kannst ja durchdeklinieren.

00:23:28: also du hast jetzt aus deinem Top-I Endoccarditis schrecklich myocardides, die Mucardides hast ihr erfallen lassen.

00:23:36: Das heißt sozusagen für dich schwingt das Pendel wenn dann mehr in Richtung endocardidis?

00:23:41: Ja!

00:23:41: Und das hat man ja TB als top zwei

00:23:44: Genau.

00:23:44: Wie findest du passt zu TB, CRP-Achtzig, HB-Achd Acht?

00:23:48: Also den Hb bekomme ich nicht gut damit.

00:23:50: Ja, Tumorinfekt könnte schon auch sein.

00:23:52: Ich finde das CRP für eine Tebogeleuse fast ein bisschen hoch.

00:23:58: Und wenn wir nochmal sozusagen... Wenn wir zurückgehen umher, ob wir haben mal gesprochen über Prätestwahrscheinlichkeiten und dass wir unsere Prädtestwahrscheinlichkeiten hier noch einmal ein bisschen aussprechen wollen also meine Prädtests Wahrscheinlichkeit jetzt für Endocarditis ist jetzt vielleicht eher Also bei achtzig Prozent würde die Moment liegen.

00:24:16: Also dein Top drei war ja psychosomatisch, wenn man das jetzt durch diese Laborwerte schickt dann wird man sagen...

00:24:24: Psychosomatische ist an dieser Stelle extrem unwahrscheinlich geworden.

00:24:27: Das ist ja richtig hinten runtergefallen oder?

00:24:29: Das

00:24:29: ist richtig hinten heruntergefallen!

00:24:30: Wenn ein komplett blandes oder ein annähernd blandes Labor zurückgekommen wäre, dann wäre die deutlich nach oben gerutscht.

00:24:37: Aber jetzt haben wir einen deutlichen Anhalt für eine andere Genese der Erkrankung oder der Symptome des Patienten.

00:24:44: Und dann war vier, könnte auch immer noch Krebs sein?

00:24:48: Genau!

00:24:49: Also wenn wir jetzt einmal sagen, bedenken an Lymphom, CHP-Achzig, HB-Acht Acht, LDH-Zwei-Siebzig...

00:24:56: Also für das Lymphoma würde ich wirklich eine höhere LGH erwarten.

00:25:00: Wenn die jetzt dreihundert oder vierhundert gewesen wäre, wird man sagen okay, dass könnte sie in Richtung von Lymphomen gehen.

00:25:05: Schnellteilender Tumornalpen.

00:25:07: Ja genau absolut Ja, und das LTH ist ja schon... Herr Braumann damals im... Ich habe Periode in der Onkologie gemacht bis ich sage jetzt nicht wie viele Jahrzehnte das hier ist.

00:25:18: Und da weil man die Aussage, LTH is ein sehr schöner unspezifischer Tumor-Marker und die Lymphome sind dafür sicherlich führend aber dann müsste sie deutlich höher sein.

00:25:27: Ich hatte mal einen Oberarzt dessen Namen ich nicht mehr sagen möchte.

00:25:30: Der hat mit LTH.

00:25:32: Oh!

00:25:34: Ein Shortcut?

00:25:37: Also, je nachdem welche Abteilung du arbeitest.

00:25:40: Und wenn bist du bei den Onkologen ist ja LDH ein Fumamarker und bist du beim Angelogen ist LDH einen Lungenemuli-Marker.

00:25:47: Dazu habe ich auch eine sehr schöne Geschichte aber ich glaube die bringen wir mal in einer anderen Folge unter als jetzt.

00:25:52: Kann ich noch was Gutes für dich tun?

00:25:53: Möchtest Du eine weitere Information

00:25:56: Bei diesem Patienten jetzt in dieser Situation.

00:25:58: Natürlich würde es mich darum drängen, den Patienten irgendwo hinzuschicken wo jemand eine Echokardiographie durchführen kann.

00:26:04: Okay

00:26:05: da war glücklicherweise ja noch in einer kardiologischen, nephrologischen Praxis.

00:26:10: Ihr habt da was anzubieten?

00:26:11: Ein Echoes gemacht worden.

00:26:13: Und wie war das Transtorakale Echo?

00:26:15: Das sah nicht gut aus!

00:26:19: Lässt sich das irgendwie mehr spezifizieren...

00:26:22: Ja, da war irgendwie etwas Komisches an der Metallklappe.

00:26:25: Funktioniert die

00:26:26: Klappe?!

00:26:27: Nein,

00:26:29: also die funktioniert noch aber er hat eine deutliche MI und da ist was flottierendes drauf.

00:26:35: Ja jetzt muss man sagen sind wir nähern wir uns ja dessen.

00:26:38: das wird bei die Wahrscheinlichkeit nochmal deutlich nach oben.

00:26:41: Die Wahrscheinlichheit dass dieser Patient eine endokarditis hat ist nah hundert prozent.

00:26:46: Was brauchst du jetzt noch um das sozusagen fest zu nageln?

00:26:50: die Diagnose?

00:26:51: Was hättest du gerne?

00:26:52: Was brauche ich, um das festzunageln?

00:26:54: Also ich finde der Patient ist... Was gehört zu

00:26:56: Diagnostik und der Endokaditis dazu.

00:27:00: Na also was ich jetzt machen würde ist, dass nächste sind Blutkulturen?

00:27:02: Ja!

00:27:03: Mann, erinnerst du nicht die

00:27:05: Nachtdienste?!

00:27:05: Ja natürlich!

00:27:06: Wenn

00:27:08: der Patient Fieber kriegt müssen sofort Blut-Kulturen

00:27:10: abgenommen werden.

00:27:11: Ja natürlich.

00:27:11: oder wenn man mit diesen kleinen warmen Fläschchen im Handtuch sozusagen ins Patientenzimmer um dann da... Oder

00:27:15: die Achselmonen

00:27:17: Genau, um das Blut abzunehmen und dann musste man es wieder ins Labor tragen.

00:27:20: Weil nur da war dieser kleine warme Schrank oder drinnen glücklich.

00:27:26: Also wir finden das ein schönes Beispiel noch heute für die Frage wo ist eine Diagnose-Schwelle?

00:27:30: Und wo ist ne Behandlungsschwelle?

00:27:32: also der braucht jetzt auch mit den Blutkulturen die müssen wir abnehmen gar keine Frage.

00:27:34: aber wir würden ja nicht auf das Ergebnis der Blut Kulturen warten sondern wir sehen uns mit unserer Diagnosis schon so sicher dass wir den behandeln würden.

00:27:41: Wir sind deutlich über der Behandlungsschwelle.

00:27:43: Das finde ich

00:27:44: genauso.

00:27:46: Dann sagt er nochmal genau, welche Form der Endocarditis hat da?

00:27:49: Ich soll jetzt nicht mit Racklappenendokarditis sagen.

00:27:51: Der hat keine akute endokarditis Lenta.

00:27:57: Also ich kann die Geschichte noch mal anders frameen und würde sagen das ist ein IV Drogenabuser und der hat seit einer Woche hohes Viber und Nachtschweiß.

00:28:08: Ja dann wäre es ja irgendwie ne Akute endocarditus

00:28:13: Absolut.

00:28:14: Das habe ich mal im Nachtdienst erlebt, das war eine junge Frau die kam mit einer pulmonalen Symptomatik und die hatte im Röntgenbild septische Runtherde Und die hatte eben eine endokarditis, die schon eine akute endokARDITIS Die von diesen da müssen also schon Teile abgegangen sein und sceptisch in die Lunge gestreut haben.

00:28:30: Ja

00:28:31: Also Endokarditis lenta und die Blutkulturen haben ergeben Streptococcus sanguinus.

00:28:41: Also jetzt kommen wir schon so, wer macht gerne Endocarditis-Ländler?

00:28:46: Nee und das sind ja sozusagen diese Viridansgruppe, Streptococcusviridans-Gruppe.

00:28:52: Und da gehört Sanguin es dazu!

00:28:55: Das ist schön dass du mich mit dieser Information versorgst.

00:28:57: Meine Zeit wo ich Endoccarditien gesehen oder gar behandelt habe liegt lange Zeit zurück.

00:29:04: Na klar, hau ihr alles nach gewesen.

00:29:05: Ja alles gut, ich freue mich ja, dass du das nebligter... Ich weiß ja, Dass du das jetzt weißt und mir das erklären kannst.

00:29:11: Aber da hätte ich jetzt, das hätte ich nicht erklären können.

00:29:16: Es sind meistens Erreger der Mundflora die dort zwar mal ortsständig sind und dann durch irgendwelche Verletzungen in den Mundschleimhaut in die Blutbahnen gelangen.

00:29:28: Und es sind eben allermeist Gramm positive Keime und selten so was Gramm Negatives.

00:29:34: Sind Enterokocken Gramm negativ?

00:29:36: Ich glaube gar nicht, sie sind auch Gramm positiv.

00:29:38: Oh

00:29:39: mein Gott!

00:29:39: Das kriegen wir bestimmt in die Kommentare.

00:29:41: Ganz

00:29:41: bestimmt.

00:29:43: Hälft uns!

00:29:44: Und dann gibt es eben eine ganze Reihe von Erregern, also diese Viridanzgruppe.

00:29:49: und dann gibt's eine Haarzeck-Gruppe, groß h a c e k abgekürzt, also Hemophilus aggregati bakta cardiobacterium eikenella kingela.

00:30:03: das ist dieser Abkürzung für Haarzäcken.

00:30:06: Und dann sind es selten, können's auch Staffelokokken sein.

00:30:10: Ich bin tief beeindruckt über diesen Ausflug in die Mikrobiologie mein Engel.

00:30:16: Ja ich find's ja toll dass trotzdem solche Leute in die Praxis

00:30:19: kommen und

00:30:21: das war wirklich so.

00:30:22: Der kam und war wenig beeinträchtigt.

00:30:25: Das ist ganz irre!

00:30:26: wenig beeinträchtigt nicht.

00:30:28: Wie gesagt, ich habe ja erzählt dass er immer noch gearbeitet hat und als es dann plötzlich hektisch wurde jetzt aber mal hopp ins Krankenhaus und so und da muss sofort was gemacht werden das hat er überhaupt nicht verstanden.

00:30:40: worum mit irgendwie um ihn herum so ein Trubel war?

00:30:42: okay ich finde das ist ein Klassiker von Nachtschweiß und Leistungsknick.

00:30:49: Ich hab ja schon gesagt er hat auch ein bisschen an Gewicht verloren.

00:30:52: Da sind ja alles muss man sagen keine Sachen mit großer Trendschärfe.

00:30:57: Ich habe dann versucht, aus unserem McGee Evidenced Based Physical Diagnosis habe ich versucht, Likelihood Ratios rauszukriegen für körperliche Zeichen.

00:31:08: Es gibt so eine ganze Reihe von Zeichen an der Haut also ich weiß nicht ob du damit noch verbunden bist in Janeway Legions oder Oslacknötchen oder Splinter Hemorrhagien die sind unter den Nägeln

00:31:22: Die letzten beiden kenn' ich vom Namen her zumindest

00:31:25: Ja, und Ross Spots das ist am Augen Hintergrund.

00:31:30: Du und Janeway Legion sind an Haut- und Fußsohlen so kleine Einblutung.

00:31:35: Das sind ja alles Mikroemboli Zeichen und dass von den Klappen sozusagen immer was wegfliegt.

00:31:43: Ich habe keine Zahlen im Macky gefunden zu den Likelihood Ratios.

00:31:49: ich hab dann eine DKI Bemüht Und die haben gesagt tritt nur in zwei bis fünfzehn Prozent der Fälle auf.

00:31:57: Aber wenn man sie findet, sind Sie hochspezifisch und das heißt so.

00:32:02: dann gucken sollte man.

00:32:05: aber man sollte nicht darauf hoffen dass man da bei jedem mit einer Endokaditis was findet.

00:32:10: na ich glaube so sehr wie dieses buch von von Steve McGee ja lieben das gibt es schon ganz lange und ich glaube Also dass wir heutzutage ja wahrscheinlich an vielen Orten der Welt einfach ganz schnell ein Echo verfügbar haben.

00:32:24: Das ist glaube ich in der Zeit, als man darüber sich Gedanken hat macht war das noch nicht so und dann hat man nach solchen Zeichen gesucht.

00:32:30: Ich glaub das Echo hat natürlich eine hohe... Ich wäre noch spannend gewesen, hätte natürlich auch noch sein können.

00:32:35: Dass das Transzorakale-Echo nicht gut war oder unklar?

00:32:37: Dann hätte man auf jeden Fall ein transösovalgiales Echo nachschalten müssen selbst wenn das unauffällig gewesen wäre, dass Transzorkale.

00:32:44: aber damit hätte man ja dann sicher eine gute Darstellung der Knappen und das kriegt man ja heutzutage doch relativ rasch organisiert.

00:32:52: Und deswegen sind wir glaube ich auf diese... Also das ist ja auch viele... In meiner Vorstellung ist es fast noch ein fortgeschritteneres Stadium, wenn sozusagen Schregenmessiges zu diesem Mikroembolien kommt vielleicht erwischt man die auch heutzuteil gar nicht mehr keine Ahnung.

00:33:04: Ja, du und da muss man mal ganz deutlich sagen dass der Hausarzt dieses Patienten hat unfassbar gut aufgepasst.

00:33:13: Der hat nämlich ihn abgehorcht und hat ein Herzgeräusch gehört.

00:33:17: besonders schön ist natürlich wenn man Verlauf hat und weiß er hatte vorher keins und das sehr jetzt neu aufgetretenes Herz geräuscht.

00:33:24: dann ist sicherlich die Sensitivität noch höher.

00:33:29: Aber er hat ihn abgeweucht und hatte, das war auch der Grund der Überweisungsgrund.

00:33:33: Das sollte dieses Herzgeräusch abgeklärt werden.

00:33:37: Und das ist ja auch so eine körperliche Untersuchung im Krankenhaus.

00:33:41: in dem Arztbericht den ich bekommen habe steht nichts von Auskultationen.

00:33:47: Ja da steht natürlich ein Echo drin und das hat letztendlich also dass der Hausarzt dieses Herz geräuscht gehört hat, hat dann zur Überweisung geführt

00:33:56: Und das wäre gut, dass du mir das am Anfang nicht gesagt hast.

00:33:58: Weil dann wäre das Muster ja unerträglich heftig gewesen.

00:34:02: Ja also wenn du... Das

00:34:02: konnte ich nicht verraten?

00:34:03: Nein nein klar!

00:34:04: Da ist es auch richtig so.

00:34:05: aber da muss man natürlich sagen, das ist natürlich auch ein extrem starkes Muster an der Stelle.

00:34:09: Super und wie gesagt ohne Strom.

00:34:12: Also wassicher an status quo.

00:34:13: Irgendwann vor vielen Jahren hat mich einmal jemand auch gefragt warum ich denn so gerne irgendwie Diabetologie mache.

00:34:18: Das ist eine Art von Medizin, die kannst du im Prinzip auf der Wiese machen ohne Stromanschluss.

00:34:22: Und das ist hier ja genauso.

00:34:24: Es gab eine Blutinnahme und aber er hatte eine Auskultation und eine Befragung des Patienten.

00:34:30: Ohne einen einzigen Tropfenstrom hätte ich fast gesagt.

00:34:33: Hättest du ein paar Komplikationen?

00:34:35: Von der Endokaditis-Parade?

00:34:37: Ja also natürlich könnten.

00:34:38: die Endokarditis an der Klappe kann die Klappen natürlich kaputtmachen.

00:34:42: Du hast jetzt gesagt hat eine Metralinsuffizienz

00:34:44: es wird noch schlimmer.

00:34:46: Also es kam dann nachher, ich erzähl die Geschichte noch weiter.

00:34:49: Es war dann so das ist nicht nur die Metallklappe, das ist ja normalerweise hängen diese flottierenden kleinen trombotischen Auflagerungen an der Klappe.

00:34:59: Aber bei ihm war's so dass durch das Aufschwingen der Metallknappe gab es einen Abklatsch-Absess und zwar am Septum in Richtung Aortenklappe.

00:35:12: also es wurde danach viel größer.

00:35:14: Immerhin, er ist offensichtlich zwei Monate oder so damit rumgelaufen.

00:35:19: Man weiß ja nicht was dieser initiale Infekt, was der für eine Bedeutung hatte.

00:35:24: Ja!

00:35:24: Oder ob das vielleicht auch ein glücklicher Zufall war?

00:35:27: Aber das völlig recht ist natürlich die Destruktion der Klappe mit einer Hochgrading.

00:35:32: also die Metralklappe ist am häufigsten betroffen.

00:35:35: Zweite Klape ist die Aortenklappe.

00:35:38: Dann kommt eben in speziellen Situationen, was wir schon gesagt haben mit IV-Drogen ab Usus.

00:35:44: Ist es auch im rechten Herzen Tritospitalklappe, Pulmonalklappe eigentlich fast nie?

00:35:50: Ich habe das selber nicht erlebt, aber mit einer schwer destruierenden Vitralklappe, die kann auch zu einem Abriss von dem Seenestrank kommen.

00:35:59: Das würde eine akute schwere Herzensuffizienz machen.

00:36:03: und dann gibt es natürlich die ganze Art von... Wir hatten das eben schon bei diesen sozusagen ein bisschen sekundären Zeichen aller Arten von embolischen Wegen.

00:36:10: also das kann so zu sagen wenn's jetzt bei der Vitrarklappe ist, kann das in Richtung Gehirn gehen?

00:36:15: Es kann zerebrale Absielungen, Obsesse machen in alle Organe, die sozusagen im weiteren Verlauf da dran hängen.

00:36:23: Oder zum Beispiel meiner Patientin hatte die Endokaditis an der Trikospitalklappe.

00:36:27: Da ist es in die Lunge gegangen, also sämtische Embodien.

00:36:30: Ja ich habe eine Weile lang im Hafenkrankenhaus gearbeitet als das noch gab und da kam halt viele IV-Drogen ab User.

00:36:38: Da hab' ich ein paar Endokalitiden gesehen, die waren halt meistens akut.

00:36:42: was ich hier z.B.

00:36:43: gesehen hab', ich hab'n mykotisches Aneurysmer gesehen.

00:36:48: Ich hab Emolin gesehen, auch nach Zerebral ein junger Patient der daran verstorben ist dass er dann lauter Löcher im Kopf hatte.

00:36:58: ich habe natürlich weil ich da nephrologen bin um auch Leute gesehen.

00:37:02: die Niere kann in zwei weisen betroffen sein es kann einmal eben auch zu Infarkten kommen kommt ja ganz gerne zum Milzinfarkten und Niereninfarkte also das offensichtlichen Gebiet das viel Blut abkriegt und wo dann eben auch mal die Mikroembolien reinfliegen.

00:37:19: Und dann gibt es eben auch noch so eine Immunkomplex, glummerllunde Frittes durch diesen immunologischen Prozess der dann abläuft.

00:37:27: Das habe ich auch gesehen.

00:37:29: Das wären da mal so ne ganze Reihe von Komplikationen bei der Endokaditis vorkommen können.

00:37:34: Ja,

00:37:35: also das hab' ich mal gesehen.

00:37:36: Sceptische Embolien sowohl in der Hand als auch in den Fuß.

00:37:39: Okay.

00:37:39: Das kann auch passieren!

00:37:41: Weißt du, wie die Diagnose gestellt wird?

00:37:43: Also wir haben ja sozusagen den Königsweg beschrieben.

00:37:48: Der basiert eben auf Blutkulturen und Echo.

00:37:52: Dann ist die Sache auch klar.

00:37:53: da gibt es so eine Klassifikation nach Duke D-U-K-E Die Duke Kriterien und das ist eben... Da gibt's Major und Minor.

00:38:04: Major sind eben die beiden, die wir genannt haben Echo und Blutkulturen.

00:38:08: Und dann gibt es eben eine Reihe von Fällen, die nicht so klar sind wie unser hier.

00:38:15: Da gibt's dann Minor-Kriterien, nennen sie sich.

00:38:19: Ich glaub, die musst du mir mal um den anderen erzählen, die hier zugehen?

00:38:21: Ja

00:38:22: also zum Teil haben wir die schon angesprochen.

00:38:25: Dazu gehören auch diese vascularen Phänomene.

00:38:28: Also eine Janeway-Legions und Splinter, eine Heimuragin, Rossbots und sowas gehört dazu.

00:38:36: immunologische Phänomene, also was wir eben gesagt haben die Immunkomplexe.

00:38:40: Lumero Lune Frittes gehörte mit dazu.

00:38:43: wenn jemand Fieber hat über achtunddreißig Grad ist er ein Risikokandidat.

00:38:48: also zum Beispiel IV Drogen ab Usus gehörten mit dazu.

00:38:54: Und dann der mikrobiologischen Nachweis, der halt nicht so eindeutig ist wie ... Also wir kennen das ja alle.

00:39:01: Dass die Blutkulturen manchmal irgendwie... Dann weiß man nicht, ist es eine Kontamination von der Haut oder ist es jetzt nur?

00:39:07: Die normalerweise ist es so dass du zwei positive Blut kulturen im Abstand von mindestens zwölf Stunden brauchst und wenn das eben nicht gegeben ist wäre das auch ein Minorkriterium.

00:39:18: Und da musst du ihm zählen.

00:39:20: Wenn du ne Zwei Hauptkriterien zählt als Diagnose, ein Hauptkriterium.

00:39:26: Drei Nebenkriterien wäre die Diagnosestellung erfüllt oder fünf Nebenkritorien ohne Hauptkritarium?

00:39:34: Kann man das nachlesen, steht natürlich wunderbar auch im Up-to-date und so soll nur einmal hier erwähnt sein.

00:39:41: Ja, ich glaube dass wir in der Situation noch machen ist, seitdem man arbeitet, hat regelmäßig sieht man solche Patientinnen und Patienten dann wird man sie auch drauf haben anders als wir beiden jetzt die ja normalerweise mit Endokatitis nicht so viel zu tun haben.

00:39:53: Nö, das stimmt.

00:39:54: Nicht täglichen.

00:39:56: Also und dann ging es bei ihm weiter?

00:39:58: Er ist ins Krankenhaus gekommen.

00:40:00: die haben erstmal eine unspezifische antibiotische Therapie eingeleitet.

00:40:04: Ampicillin, Klavulansäure, Gentamicin hat er glaube ich gekriegt.

00:40:09: Dann wussten sie aber relativ rasch dass es eben dieser Die Blutkulturen waren schon bei uns abgenommen worden und dass es Streptococcus Sanguines ist.

00:40:18: Dann ist er umgestellt worden, hat Zeftreaktionen bekommen und dann hat sich eben draus gestellt.

00:40:22: die haben mit ihm einen Schluckecho gemacht.

00:40:25: Und dann kam eben raus das es da diese Abklatschmetastase gibt und dass sich da wahrscheinlich ein Obsess gebildet hat.

00:40:32: Das war die Gefahr, dass ein Kanal in Richtung Ortenklappe entsteht.

00:40:39: Ich kenne ja noch so Zeiten, weil sie.

00:40:41: dann haben die Leute sechs Wochen im Krankenhaus gelegen und haben die IV Antibiotika bekommen.

00:40:46: Dann haben Sie ihn ganz schnell in die Herzchirurgie verlegt.

00:40:48: also der hat insgesamt sechs Tage nachdem er bei uns war.

00:40:53: Also er hatte dann sechs Tage Antibiose.

00:40:55: danach ist er operiert worden.

00:40:57: Die haben das operativ saniert?

00:40:58: Nach sechs Tagen!

00:41:00: Das heißt, er hat einen Klappenersatz bekommen?

00:41:02: Oder Sie haben... Doppelklappen-Ersatz.

00:41:04: Ein

00:41:04: Doppeln hatten im Erorden und Mitralklappe geguckt bekommen.

00:41:07: Wow!

00:41:07: Und

00:41:07: weil er so jung war kriegte er dann eine Kunstklappung und keine Schweine klappen was bedeutet nur dass er lebenslang Makumar nehmen muss.

00:41:16: aber er ist dann in den Reha gegangen und war nach der Reha jetzt schon wieder einmal glaube ich bei uns zum Nachgucken.

00:41:23: geht ihm blendend hatte alles super weggesteckt und sich erholt

00:41:29: Licht aber sicherlich auch an der sehr zeitigen Diagnose.

00:41:33: Also muss man ja sagen, es ist ein toller Fall nur die ganze Nahrungskette angefangen von dem Hausarzt, der so toll aufgepasst hat und dann das aber uns war und dass er sofort mit dem Verdachter eine endokadilistens Krankenhaus und so unter sechs Tagen schon die Klappen gewechselt und das hier muss mal sagen, ist ja ein idealer Verlauf.

00:41:55: Toller Fall Ingo!

00:41:56: Ja ne?

00:41:57: Den wollte ich den nicht vor.

00:41:58: Nein, total spannend!

00:41:59: Ja und ich finde auch dieses... Das haben wir manchmal bei Vorbildungen schon gemacht sozusagen das Framing zu ändern in dem man hat den unterschiedlichen Parameter nach der Präsentation erst mal dreht um dann zu sagen wie dreht sich denn die Wahrscheinlichkeit?

00:42:11: Und die Richtungen die wir denken.

00:42:13: Spannend.

00:42:13: Vielen Dank.

00:42:14: Ich fand auch so mal man konnte mit den Informationen die ich die Anfangsgegeben habe mit der geringen Trennscharfe man konnte eine wunderschöne tante Piafliste machen wo ja wirklich von von schweren Erkrankungen bis psychosomatisch und bis eventuell toxisch-medikamentös, alles drin war.

00:42:31: Also wir hatten ja eine volle, volle Liste.

00:42:34: Aber ich finde du hast es sehr genial gelöst also...

00:42:36: Danke!

00:42:38: Weil das

00:42:40: immer so ein

00:42:42: bisschen spitzehändchen ist?

00:42:44: Ich glaube das war's oder?

00:42:45: Ja absolut.

00:42:46: Willst Du das noch zusammenfassend irgendwo in zwei setzen?

00:42:48: Oder im Prinzip war der Verlauf schon nicht zu sein?

00:42:50: Nein, dass auch mal eine Zusammenfassung.

00:42:52: Das fasse ich sehr, sehr gerne zusammen.

00:42:53: Das ist ja auch der Wunsch von unseren Zuhörenden.

00:42:56: Ich habe Andreas heute einen jungen Mann vorgestellt mit der so Ende vierzig war, der seit zwei Monaten also nicht akut.

00:43:03: wenn wir die Problempräsentation machen sollten dann wäre das nach einem Ende vierzigjähriger Mann mit einem subakuten Erkrankungsverlauf über zwei Monate mit Nachtschweiß und Leistungsknick.

00:43:19: Es gab eine üppige Differenzialdiagnose, aber weitere Informationen haben dann Andreas auf die richtige Spur gebracht.

00:43:27: Das es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um ein infektiöses Ereignis handelt und dann haben operative Untersuchungen also Echokardiografie und die Blutkulturen haben letztendlich dazu geführt dass die Diagnose rasch gestellt werden konnte und dem Patienten geht schon wieder gut.

00:43:45: das ist ja das allerbeste.

00:43:47: Dann bedanken wir uns bei euch ganz herzlich fürs Zuhören und hoffen, dass der Fall für euch einen Mehrwert gebracht hat.

00:43:55: Und dann denke ich, wir verabschieden uns und freuen uns aufs nächste Mal!

00:43:58: Das machen wir.

00:43:59: Vielen Dank Ingo für den tollen Fall und an alle draußen bis zum nächsten mal!

00:44:03: Tschüss aus Hamburg!