Folge 38: Fehler gehen unter die Haut - wir sprechen mit H.U. Schmidt über Scham- und Schuldgefühle i.d. Medizin

00:00:01: Hallo, liebe Zuhörende!

00:00:18: Dies ist eine neue Folge der Denkfabrik Medizin.

00:00:22: Ich bin Ingo Krenz, Internist und Nephrologer aus Hamburg und mir gegenüber sitzt...

00:00:27: Andreas, Andreas Klinge, Internists- und Diabetologe auch aus Hamburg.

00:00:31: zusammen sind wir die DenkFabrikMedizin Und Ingo.

00:00:34: heute haben wir ein Gast.

00:00:36: Ja, wir haben einen Gast eingeladen.

00:00:38: Wir haben Hans Ulrich Schmidt eingeladen.

00:00:40: Der ist Facharzt für psychosomatische Medizin Und leider der ärztlichen Psychotherapie im Ambulanzzentrum des UKE.

00:00:49: Wir kennen uns schon eine ganze Weile und wir freuen uns, Uli, dass du heute dabei bist!

00:00:55: Ich bin gespannt und freue mich auch!

00:00:57: Ja, wir können ja einmal kurz an unsere Geschichte erzählen.

00:01:00: Wir drei duzen uns und das rührt her von einem Buchprojekt, das du Uli aufgelegt hast mit einem Kollegen von dir Herrn Lampathar.

00:01:10: Das Buch heißt wirklich psychisch bedingt Und es ist wirklich eine Ausnahmeerscheinung auf dem medizinischen Buchmarkt.

00:01:18: Wir hatten das Glück, dass du uns dazu eingeladen hast und wir dazu was beitragen durften.

00:01:23: Ich finde, das Buch ist überhaupt eines der wenigen, was man noch machen kann.

00:01:28: Ich meine heute in Zeiten von ChatGBT und Open Evidence und Up to Date.

00:01:33: Man kann ja alles medizinische nachgucken nicht aber ein Buch, was so trieft vor ärztlicher Erfahrung Und von tatsächlich erlebten Fällen, finde ich ist eine echte Perle.

00:01:48: Also das hat großen Spaß gemacht damit zu machen.

00:01:52: Absolut und vielleicht müssen wir noch einmal erwähnen.

00:01:53: also sind ja zwei verschiedene Kapitel an denen wir beteiligt waren und du Ingo hast das Kapitel zusammengeschrieben mit Matthias Janek?

00:02:00: Ich habe das Kapitel zusammengeschrieben mit Sigrid Haarenz war.

00:02:03: Die müssen unbedingt auch noch mit erwähnt werden.

00:02:04: Unbedingt!

00:02:06: Ja vielen Dank.

00:02:07: ohne euch wäre das hier alles gar nicht gegangen.

00:02:10: Das Tolle ist, dass es wirklich so ein Gemeinschaftsprodukt ist aus vielen ehemaligen und aktuellen UK-Elan.

00:02:15: Ob Klinik oder Ambulanzzentrum.

00:02:18: Wir werden glaube ich an anderer Stelle ja auch nochmal über dieses Buch genauer sprechen aber freue mich sehr das wir schon heute gemeinsam über ein wichtiges Thema reden.

00:02:27: Also ich denke wir verlinken das Buch unten schon mal in den Show Notes und es wird dazu eine extra Folge wo wir nur über das Buch sprechen wird später im Jahr geben.

00:02:37: Ja, unser Thema heute ist Scham und Schuld in der Medizin.

00:02:42: Das ist der Wunsch einer Zuhörerin gewesen die uns geschrieben hat und wir fanden selber dass das Thema so wichtig ist, dass das mal eine eigene Folge wert ist.

00:02:54: Deswegen wollen wir heute darüber sprechen und haben dich halt Uli als Facharzt für mir ist nichts menschliches Fremd eingeladen und wollten gerne sozusagen, dass du mit uns darüber in Diskussion kommst.

00:03:09: Ja

00:03:10: ich würde vorschlagen lassen wir mal anfangen.

00:03:12: wie definieren wir diese Gefühle?

00:03:14: Habe ich noch einen, sage ich in einem Satz noch dazwischen Gretlingo Das nimmt ja ein bisschen Bezug auf unsere Folge, wo wir über Fehler gesprochen haben und wo wir auch über unseren eigenen Fehler gesprochen hatten.

00:03:23: Und ich glaube das wir im Verlauf der Folge auch so ein bisschen das Feedback einbauen werden was wir von unseren Zuhörenden bekommen haben dazu weil wenn man Fehler macht das berührt ja dieses Thema sehr intensiv.

00:03:34: Da stimmt!

00:03:34: Das ist im Prinzip sozusagen der Vorlauf gewesen für diese Folgen.

00:03:39: also Definition fangen wir mal an mit Charme.

00:03:43: Wann schämen wir uns Uli?

00:03:45: Ja wann schälen wir uns?

00:03:47: Das ist eigentlich eine ganz spannende Frage.

00:03:49: Das hat, glaube ich natürlich sehr viel mit unserer Persönlichkeit zu tun und unser Persönlichkeitsstruktur.

00:03:55: also wenn wir Reflexion zulassen dass wir zum Beispiel ein Fehler gemacht haben das wir jemanden schlecht behandelt haben es muss gar nicht ein Fehler sein dass wir sehr unfreundlich waren dann könnte es sein dass Wir uns schämen und Ich finde das erst mal einen ganz gesunden Effekt.

00:04:14: Wenn wir allerdings wegen einer Sache, wegen der wir uns schämen dann gleich in eine tiefe Depression geraten.

00:04:21: Dann müssen wir uns wiederum glaube ich auch über unsere Persönlichkeitsstruktur Gedanken machen dass wir vielleicht zu empfindlich und zu zart beseitigt sind aber sich in bestimmten Situationen zu schäumen Und das vielleicht sogar auch zuzugeben.

00:04:35: Ich sage beispielsweise mal sogar Das ist sehr umstritten Aber ich finde das kann man machen in einer psychotherapeutischen Behandlung Dass man sehr müde war zu einem bestimmten Termin und vielleicht nicht gut eingehen konnte auf einen Anliegen, was dem Patienten sehr wichtig war.

00:04:54: Dann finde ich kann das Schamgefühl auslösen und es wäre auch richtig dass zum Beispiel zu thematisieren Ob das dann ein Fehler ist, weiß ich gar nicht genau.

00:05:04: Vielleicht war es einfach nur eine Unpesslichkeit oder man war in Gedanken sehr woanders und ich habe immer erlebt dass das eigentlich sehr anerkannt wird von Patienten wenn man das natürlich ständig tut möglicherweise die Fachlichkeit angezweifelt aber das gelegentlich zu tun finde auch souverän.

00:05:23: ehrlich gesagt

00:05:24: Das ist ein total spannender Aspekt und auf den kommen wir später noch mal zurück, was du jetzt eben gesagt hast.

00:05:31: Wir haben Angst davor, wenn wir Scham empfinden dass alle auf uns gucken und denken das ist peinlich was uns da passiert ist.

00:05:41: aber es führt dazu im Ansehen des Gegenübers steigen.

00:05:47: Das Spektrum der Gefühlsintensität bei Charme ist ja enorm, finde ich.

00:05:52: Also es geht ja los von leichtes Erröten bis zu nativen Demütigungen die das auslösen kann.

00:06:01: Dieses Gefühl mir ist da was passiert und jetzt bin ich ein schlechter Arzt und alle gucken auf mich und ich bin nicht ausreichend kompetent diese Art von Gefühlen.

00:06:13: Also ich hatte so in der Vorbereitung, hatte ich das Gefühl, Scham geht irgendwie tiefer rein als Schuld sozusagen an den Kern der Persönlichkeit.

00:06:23: Ja, das würde ich auch sagen wobei für mich aber wiederum Schuld der viel moralischere Begriffe ist also und der viel größere Begriff der sozusagen im Grunde wenn man Also Scham ist ja erst mal, kann ein ganz flüchtiger Effekt sein und der kann auch schnell wieder weg sein.

00:06:39: Wenn es irgendwie gelingt den gut zu kommunizieren.

00:06:42: Schuld im tiefsten Sinne bis hin zum juristischen Kantioritisch dazu führen dass ich mein Sitz verliere vielleicht sogar.

00:06:49: also da muss schon natürlich sehr viel passiert sein.

00:06:52: Es sind sehr große Tragweiten unterschiedlich Trag weiten verbunden mit diesen beiden Begriffen finde ich.

00:06:58: Ich hatte immer so einen Hunk auch zur Psychoanalyse Und habe gedacht, seht ihr das eigentlich noch analytisch?

00:07:06: Also verortest du Scham im Ich und Schuld im Überich oder seht Ihr es nicht mehr so.

00:07:16: Also theoretisch sehen wir das noch so aber ich finde diese Begriffe schwierig.

00:07:22: Ich finde prinzipiell hast Du recht!

00:07:26: Schuld ist eben, da kommt viel das gesellschaftliche, das moralische, des überichige.

00:07:31: Die Ordnungsstrukturen vielleicht auch eine gewisse Zwanghaftigkeit dazu.

00:07:37: Man würde es schon immer noch so verordnet theoretisch denken.

00:07:41: Also Schulter, da habe ich mir Notizen jetzt gemacht ist.

00:07:44: Wir haben einen Fehler gemacht.

00:07:45: wir haben zum Beispiel in der Regel verletzt ein Gesetz übertreten.

00:07:50: es kann aber auch schon sein dass man einfach einem inneren Anspruch nicht gerecht geworden ist nicht dem den man an sich selber hat.

00:07:57: das Problem ist ja jeder von uns macht doch fehler.

00:08:00: jeder von unsere kommt in diese Situation wo er sagen muss da war ich da neben

00:08:07: Absolut.

00:08:08: Ich finde es fängt teilweise ja schon sehr viel früher an, also bei uns in der Diabetologie haben wir sind ja sehr fixiert auf das Erreichen von irgendwelchen Zielwerten.

00:08:16: Also bei uns ist der habe ein C der Langzeitzucker wert und da gibt's einen Range und da soll der Patient rein was auch immer das bedeutet?

00:08:23: Und ich kenne Kommentare von Kollegen die dann so etwas sagen wie den habe ich nicht eingestellt bekommen als sei das sozusagen...also als sei es meine Also als meine Aufgabe, ihn einzustellen.

00:08:35: Das bin für mich immer so ein bisschen nach... Am Motor muss früher, als es noch Vergasermotoren gab, das Gemisch muss richtig eingestellt werden, dass der Motor richtig läuft und ist da sozusagen meine Verantwortlichkeit.

00:08:45: Und wenn das nicht gelingt dann bin ich schuld und wenn's blödläuft, muss ich mich deswegen auch noch schämen.

00:08:50: Dass es viel früher bevor wirklich einen Fehler passiert, also beim Fehler bin natürlich das auch ein ganz gewichtiger Aspekt aber es fängt manchmal viel viel früher an.

00:08:58: Das finde ich total spannend, weil ich habe den Eindruck dass wir in der Medizin gelegentlich mal so eine Kontroll-Illusion haben.

00:09:06: Dass wird tatsächlich in der Lage wären, alle Zustände die da so einen menschlichen Körper vorkommen das wir die kontrollieren könnten nicht also einschließlich irgendwie der Blutdruck Einstellung oder der Zuckereinstellung Aber da sind ja weit von weg.

00:09:23: Also das ist wirklich eine Illusion im wahrsten Sinne des Wortes, ne?

00:09:27: Und wir fallen viele Patienten ein die zum Beispiel gerade aus der Diabetologie habe ich oft in Gruppen auch behandelt die Ich glaube wirklich ziemlich perfekt geschult waren und ziemlich gut eingestellt wurden Diabetologischerseits und überhaupt nicht einstellbar waren auf der anderen Seite wo also ganz viel Effekte dann wieder reinflossen sozusagen Autonomie Probleme und so weiter.

00:09:52: Und im Grunde das tangiert haben.

00:09:54: also

00:09:55: ja, dass löst starke Widerstände

00:09:57: aus starker Widerstand aus.

00:09:58: nun sind die Situation in der Medizin in denen Scham und Schuld auftreten kann, sind ja so mal mannigfaltig könnte man ja sagen.

00:10:07: Und ich erzähle euch mal eine Geschichte was mir zum Ende des Studiums passiert ist.

00:10:13: Ich war im Periode in der Chirurgie.

00:10:15: Es waren Abteilungen Unfallchirurgien.

00:10:18: Wir sind bei der Chefarztbesiedel mitgegangen als Periotler und wurden da halt auch gelegentlich mal etwas gefragt.

00:10:24: Der Chefarz wendet sich zu mir und sagt Herr Kollege Was ist denn die unhappy try it?

00:10:31: Ich war damals schon sehr anglophiel und dachte auch, ja den habe ich jetzt verstanden.

00:10:36: Und hab verstanden Unhappy Try it!

00:10:40: Und hab los fabuliert und hab gesagt Ja das wäre wenn bei einem Knieproblem der Chirurg irgendwie das komplexe Problem nicht gelöst kriegt dann sei er unhappy.

00:10:53: Daraufhin brach in der gesamten Visite da waren halt die Assistenten mit dabei und so und brach ein Gelechter los Und der Chefarzt kam so ein bisschen von oben herab und sah, was ich da für einen Quatsch erzählen würde.

00:11:07: Unhappy triad!

00:11:08: Das sei die Kombination aus drei komplexen Verletzungen am Knie und vorderes Kreuzband, das mittlere Seitenband oder der Meniscus-Sein gerissen.

00:11:19: Was mir denn einfallen würde, da so einen Quach zu erzählen?

00:11:22: Ich glaube, ich habe mich noch nie in meinem Leben so

00:11:25: geschämt.".

00:11:26: Wo war das Loch im Boden, wo ich versinken konnte?

00:11:29: Alle guckten auf mich und lachten über mich.

00:11:34: Wenn man sagen wollte was war das für eine Situation dann würde man sagen okay das war irgendwie der Klassiker bei der Chefarzt Visite vorgeführt worden.

00:11:44: aber es fallen uns ja sicherlich noch Noch viele andere Situationen ein, die die Scham und Schuld behaftet sind in der Medizin.

00:11:54: Also es fällt schon im Studium an.

00:11:56: also ich erinnere wirklich an eine schöne Geschichte.

00:11:58: früher war das noch so Biochemie bei Ich nenne jetzt keinen Namen beim UKE Professor Der dazu neigte wenn man wirklich einen groben Klops gemacht hatte.

00:12:08: da musste man im Hörsaal nach vorne kommen Und ich musste sozusagen.

00:12:13: Ich hatte also Glukosemoleküle völlig falsch mir vorgestellt und malte glaube ich ein Alkohol.

00:12:20: Also jedenfalls, ich wurde wirklich vor versammelt der Mannschaft, malte ich falsche Moleküle und das war schon nicht ohne.

00:12:29: Ja und ich finde da ist...also dass ich in den Beidebeispiele, wir kommen gleich noch mit dem Dritten haben ja was da, dass sozusagen versucht wird Scham beim an jemanden zu beschämen und sozusagen als Ausübung einer Macht Also ich habe das die Böcke bei uns gefürchtet war, die Augenheilkunde vorlesen auch in derselben Universitätsklinik und der Referent holte immer Leute von ganz nach hinten.

00:12:50: Wenn letzte Reihe kommen sie mal nach vorne.

00:12:52: oder musste der da einen Patienten untersuchen mit einem Augenproblem?

00:12:55: Und dann sollte er das beschreiben man war genadenlos nervös Man hat wirklich nur herum gestammelt.

00:12:59: Dann sollte er was sagen zu den Korniareflexen zum zur Lichtreaktion und er sollte da rein leuchten.

00:13:05: hat ihm eine Lupe in einem Lampe gegeben Und dann sagt er ja, beizwärts gleich.

00:13:09: Dann nahm der Professor einen Stift und klopfte auf das Auto des Patienten und hat da auf der einen Seite ein Glas Auge Der gesamte Hörser lachte... ...und der Mensch vorne wollte glaube ich am liebsten sterben.

00:13:20: Das wird ja häufig auch als Machtmittel ausgenutzt jemanden zu beschämen Nicht nur in der Medizin.

00:13:28: Wie ist das in anderen Gebieten auch so, dass es diese hierarchische Bloßstellung gibt?

00:13:32: oder sind wir da besonders in der Medizin besonders empfänglich dafür?

00:13:38: Dass man so vorgeführt wird.

00:13:40: Also ich könnte mir schon vorstellen, dass wir in der medizin immer noch besonders empfindlich sind im Sofern weil möglicherweise viele davon ausgehen und vielleicht ist es zum Teil ja auch so dass die Trachweite eben auch besonders groß ist eines Fehlers, aber auf der anderen Seite ich meine in der Rechtsprechung und so weiter auch das kann eine große Trachweite haben wenn man mal ehrlich ist.

00:14:02: Ich könnte mir trotzdem vorstellen dass es bei uns auch noch ne besonders große Rolle spielt.

00:14:06: Okay also die Liste is ja lang von den Sachen die uns passieren können also von so banalen Sachen wie Man hat vergessen irgendwie bei Frau Müller das Antibiotikum anzusetzen oder abends, wenn die Laborwerte kommen, die nie mehr gründlich durchgeguckt und einen kritischen Wert übersehen.

00:14:26: Das sind ja so Sachen.

00:14:27: aber eben, dass geht dann weiter über eine Fehldiagnose zu stellen oder auch einfach nur ... Wir haben doch mal als wir über Bayes im internen gesprochen haben in unserer Bayes Selbsthilfegruppe mit der letzte Patient auf der Visite.

00:14:45: Das ist

00:14:46: doch auch so, wo man irgendwie denkt und man möchte jetzt eigentlich zum Mittagessen gehen und behandelt den eigentlich nicht mehr sozusagen wie alle anderen vorher.

00:14:55: Ich weiß nicht

00:14:55: z.B.,

00:14:56: wie es psychiatern geht wenn sich ein Patient von ihm suizidiert.

00:15:02: das stelle ich mir zum Beispiel eine große Belastung vor.

00:15:06: Das glaube ich.

00:15:07: so in solchen Geschichten kenne ich auch, wobei es schon so ist Und das hat in der Psychotherapie bei uns auch zugenommen, dass es wichtig ist sich formal abzusichern.

00:15:16: Also ich erlebe das durchaus häufiger, dass man sagen wir mal die Psychodynamik einen Moment gleiten lässt sozusagen und jemand ganz konkreter nach fragt beispielsweise ob er beabsichtig dich umzubringen oder ob er das in der letzten Zeit getan hat.

00:15:30: Da ist die formale Absicherung, dass Man die dann vollzogen hat wenn da wirklich etwas passiert finde ich extrem wichtig wobei wir in der ambulanten psychotherapie damit nicht so viel zu tun haben.

00:15:41: Aber ich erinnere beispielsweise, die eine Geschichte ist sie mit dem Sechsring.

00:15:48: Den ich gar nicht drauf hatte sozusagen in der Biochemie.

00:15:51: aber ich habe auch eine Geschichte erlebt.

00:15:53: Ich hab ein paar Jahre als Radiologe gearbeitet im Clip damaligen Ochsenzoll jetziges Klinikum Nord bevor ich in die Psychosomatik gekommen bin und musste eine Kontasmitteluntersuchung machen bei einer alten diabetischen Patientin Und ich war sehr skeptisch Aber man wies mich an, diese Untersuchung zu machen.

00:16:11: Ich habe die Patientin aufgeklärt und diese Patientin verstarbt tatsächlich in einer Kontrastmittelallergie relativ unmittelbar.

00:16:20: Und ich habe es als sehr... natürlich habe ich Schuld empfunden auch ein bisschen Scham aber Ich wurde so getragen mit diesem Fehler von einem wahrlich nicht leichten Chef, den wir damals hatten.

00:16:34: Ich nenne auch hier keine Namen der aber in solchen Situationen sich in einer Weise hinter die Mitarbeiter stellte dass es irgendwie sich fast ins Gefühl verankert hat das darf passieren.

00:16:45: Das ist zwar natürlich nicht gut Aber das war erwartbar.

00:16:49: Man alle wollten, dass diese Untersuchung gemacht wird und das durfte passieren.

00:16:53: Es mussten deine Formulare ausgefüllt werden, es musste im Bericht geschrieben werden... Und das hat mir geholfen!

00:16:58: Das war ein sehr frühes Erlebnis in meiner Medizinlaufbahn.

00:17:01: Das hat mir schon geholpen so gestützt zu werden.

00:17:04: Ja,

00:17:05: das ist ja muss man sagen eine sehr große Reaktion.

00:17:08: Das ist eigentlich schon in die Richtung, in die wir uns entwickeln wollen.

00:17:14: Ich erzähle mal eine Gegengeschichte Ich war junge Assistenzarzt, ich habe in der Neurologie angefangen.

00:17:20: In einer großen Universitätsklinik und war da erst seit wenigen Wochen und es kam auf die Station ein Patient mit einem kompletten Querschnitt bei einem Plasmocytom.

00:17:36: Und um den sollte ich mich kümmern wie das manchmal so an Universitäterskliniken ist.

00:17:41: Mein betreunder Oberarzt war eigentlich mehr an Forschung interessiert und nicht so sehr an der Klinik.

00:17:46: Trotz meines Bittens kam er nicht und hat sich den Patienten nicht angeguckt.

00:17:51: Und wie es so kam, entwickelte einen kompletten Querschnitt der auch dann nicht mehr reversibel war.

00:17:59: Bei der nächsten Chefarztvisite kam die Frage auf warum denn dieser Patient noch an dem Tag den Neurochirurgen vorgestellt worden sei?

00:18:09: Dann hat tatsächlich dieser Oberarzt versucht sozusagen die Schuld durchzuwinken Und hat auf mich gezeigt und hat gesagt, das sei mein Fehler gewesen.

00:18:21: Wahnsinn!

00:18:22: Das ist krass!

00:18:23: Glücklicherweise war es so dass der damalige Chef der Neurologie nicht gut zu sprechen war auf diesen Oberarzt und er ihn dann in die Verantwortung genommen hat und gesagt hat das sei nicht etwas was man dem kleinsten Assistenten aufbürden könnte sondern das sei etwas wo er verantwortlich sei.

00:18:41: das hat auch zu Konsequenzen und Versetzungen und sowas geführten.

00:18:45: Aber das war mein Erlebnis mit zur Frage, wie gehen manche Leute mit Schuld um?

00:18:51: Und eine davon ist ich drehe mich um und zeige mit dem Finger auf den nächsten Schwächeren in der Hierarchie.

00:18:59: Und lasse ihm den Fehler an.

00:19:02: Ich glaube dass das das in der Medizine große Rolle spielt.

00:19:06: Das große Problem ist, wenn man es geschickt anstellt immer auch relativ gut inhaltlich begründen kann.

00:19:13: Das ist das große Problem.

00:19:15: Was ich glaube, das ist vielleicht auch ein bisschen eine Persönlichkeitsfrage.

00:19:20: Und das spielt übrigens auch eine große Rolle finde ich in der nicht nur psychotherapie Ausbildung sondern in der ganzen Medizinerausbildung.

00:19:27: Das ist irgendwie auch eine Art humorvoller Umgang mit Fehlern.

00:19:30: also Ich merke zum Beispiel dass gerade die jüngeren Psychotherapeuten und Psychotherapeutin sehr respektvoll und fast ängstlich diese Psychotherapien durchführen mit Patientinnen weil sie denken dass man so viel falsch machen kann und ich versuche ihnen dann in Supervision beispielsweise zu vermitteln.

00:19:50: Es gibt ein paar ganz große Kracher, das darf natürlich nicht sein.

00:19:54: also Beziehungen eingehen zu Patienten oder war keine Ahnung.

00:19:57: Ich finde auch Suizidalität über sehen das sollte nicht sein.

00:20:01: aber ansonsten finde ich und da sind wir bei einem anderen Thema natürlich Fehlerkultur unterscheidet sich unheimlich, zum Beispiel glaube ich zwischen operativer und sprechender Medizin würde ich denken.

00:20:16: Und wahrscheinlich auch zwischen operativa und nicht-operativer Medizin.

00:20:21: Wir kommen vielleicht später ja noch auf Dinge wie Leitlinien.

00:20:24: aber zu diesem Humor wollte ich eine kurze humorige Geschichte erzählen wo ich eben auch glaube dass es wichtig ist mit Fehlern transparent und humorvoll umzugehen.

00:20:34: Ich hatte mittags immer einen Patienten, ein Jahr lang glaube ich einen sehr freundlichen türkischen depressiven Patienten der unter anderem mich sehr müde machte das mache auch ein bisschen an der mittagszeit gelegen haben.

00:20:49: die psychotherapeuten sind immer unheimlich schnell zu gange und sagen also wenn man der therapeut müde wird dann liegt es an der agression des patienten.

00:20:55: das ist eine alte alte analytische vorstellung die ich manchmal sehr kritisch sehe.

00:21:02: dass kann sehr viel damit auch zu tun haben, dass man zu lange gefeiert hat oder vielleicht so viel arbeitet aber auf jeden fall war es eine wunderbare geschichte.

00:21:10: jedenfalls Der Patient erzählte und erzählten, plötzlich klopfte es.

00:21:18: Und ich sagte herein!

00:21:20: Dann guckte er mich völlig entgeistert an und sagte, Herr Dr.

00:21:23: Schmidt?

00:21:24: Ich habe auf Holz geklopft.

00:21:25: Das sollte ein optimistisches Klopfen

00:21:27: sein.".

00:21:28: Und dann haben wir beide gelacht und ich habe mich entschuldigt... ...und die Situation war lösbar.

00:21:33: Ja,

00:21:34: toll.

00:21:36: Was ich interessant finde an dem, worüber Sie letzten, was ich nicht fünf bis zehn Minuten gesprochen hab ist, also mein Eindruck Wir können nicht verhindern.

00:21:43: Also Scham ist, du hast es am Anfang schön gesagt, Uli das gehört zum Leben dazu.

00:21:47: Das ist ein Gefühl dass wir haben das wahrscheinlich auch wertvoll ist wenn man überlegt warum schäme ich mich jetzt gerade?

00:21:52: Was ich beeindruckend finde bei all den Beispielen jetzt ist wir können innerärztlich die Scham entweder mindern Wenn wir miteinander gut sind oder wir können die Scham verstärken indem wir sozusagen so tun als würden wir zum Beispiel keine Fehler machen.

00:22:05: Oder in dem welche man bloß stellen der ein fehler gemacht hat.

00:22:08: also mein androhung sozusagen dieses sich gegenseitig beistehen wenn sowas passiert bei banalen fehlern spielt das sicherlich keine rolle ja aber beim winzen grober fehler ist hilft.

00:22:16: es wäre es glaube ich eine innerärztliche Aufgabe.

00:22:18: wie machen wir das miteinander und wie können wird das verbessern?

00:22:21: wäre so ein gedanke glaube ich.

00:22:24: Das kommt nachher noch.

00:22:25: Entschuldigung, ich spoiler schon wieder?

00:22:27: Ja,

00:22:27: das passt ja sehr gut.

00:22:29: aber wir kommen zu dem Kapitel.

00:22:32: und was können wir denn tun?

00:22:34: dass wir nicht ausgeliefert sind sondern es gibt durchaus Möglichkeiten wie wir das abmildern können.

00:22:40: Aber zum Beispiel finde ich einen großen Unterschied.

00:22:43: Also es hat ja schon auch damit zu tun, dass man lernt wie man etwas richtig macht in einer bestimmten Situation.

00:22:48: Und da finde ich schon sind die operativen Fächer in einer ganz anderen Situation.

00:22:54: Da guckt man zu zehnmal vielleicht wie eine ein Blittdarm operiert beim elften Mal näht man vielleicht schon mal selber und so weiter und das gibt ziemlich klare Schritte.

00:23:04: Vielleicht gibt es mal Abweichung, je nachdem ob jemand doll blutet.

00:23:07: Dann gibt's zwei drei Varianten.

00:23:09: aber im Grunde glaube ich sozusagen ist das ein relativ festgelegtes Verfahren dass man je nach dem wie fix man ist auch relativ gut und schnell lernen kann.

00:23:18: Das ist in der Psychotherapie viel komplizierter.

00:23:21: Sozusagen mal lernt von morgens bis abends was Freud gedacht hat und gesagt hat und was es für Konzepte gibt und Bindungsforschungen und was weiß ich nicht alles?

00:23:31: Aber so einen Köpferchen Was man in einer bestimmten Situation sagt oder was man nicht sagt, das gibt es ganz selten auch in den Ausbildung beispielsweise.

00:23:40: Das ist nicht unproblematisch.

00:23:42: Natürlich gibt es Supervision und es gibt selbst Erfahrung.

00:23:46: Aber gerade die super vision hat ja häufig etwas damit zu tun dass man im nachher nein auf das guckt was hätte anders gemacht werden können Und vielleicht beim nächsten mal dann anders gemacht wird.

00:23:56: Aber das ist etwas, da hat es die sprechende Medizin glaube ich schwerer würde ich mal sagen.

00:24:03: Weil man könnte auch sagen je mehr Anleitung es gibt, desto mehr könnte man bestimmte handwerkliche Fehler vielleicht auch vermeiden.

00:24:11: Das bringt mich zu der Frage haben wir denn in unserem Medizinsystem, in Deutschland verankerte Strukturen, die uns in solchen Situationen auffangen?

00:24:23: Also wir kennen ja diese morbidity und mortality meetings aus amerika wo sowas platz hat.

00:24:32: gibt sowas bei uns in deutschland oder sind wir immer noch auf dem stand dass das sozusagen jemand alleine bleibt mit so einem gefühl wenn er ein fehler begangen hat oder charm empfindet

00:24:48: also wenn wer aufs medizin studium zum beispiel mal gucken dann finde ich dass das in der gewissen weise immer noch so ist, dass wir heilen und helfen sollen.

00:24:58: Es sei denn, wir ergreifen dann faktisch einen Fach irgendwann wo das definitiv nicht mehr so ist sondern zum Beispiel Palliativmedizin aber eigentlich, dass das doch unsere Rolle und unsere Aufgabe ist.

00:25:09: ich finde schon egal wie modern Studienstrukturen gemacht werden.

00:25:13: Ich glaube so implizit ist dieser Anspruch immer noch da

00:25:17: An diesem Perfektionismus?

00:25:18: Ja an diesen Perfekzionismus!

00:25:19: Und dass nichts falsch gemacht werden darf.

00:25:21: ja ich finde ja Das

00:25:23: ist doch also nur Ich habe mich so ein bisschen beschäftigt damit, wie sieht es anderswo aus?

00:25:27: Wir haben glaube ich schon in der letzten Folge über unsere Fehler.

00:25:31: Andreas haben wir glaube ich auch schon gesprochen über diesen Bericht des Institute of Medicine von neunundneunzig to Earth is Human.

00:25:39: Denen haben wir schon angesprochen.

00:25:41: Es gibt auch in England seit Anfang der zweitausender Diskussion Da geht es um dieses Second Victim-Konzept.

00:25:51: Nicht nur der Patient ist geschädigt, sondern auch der Arzt, dem der Fehler passiert ist.

00:25:56: Ich will nur sagen seit einem Vierteljahrhundert wird's anderswo schon heftig darüber diskutiert, dass es einen Wechsel geben soll von wer es schuld an irgendetwas was passiert ist zu einem Umdenken.

00:26:16: Hätten wir diesen Fehler vermeiden können?

00:26:18: Und wie gehen wir mit diesem Fehler um?

00:26:21: Also eine lernende Struktur und nicht einer mit dem Finger zeigenden Struktur.

00:26:27: Ich habe das Gefühl, in Deutschland ich hab keine deutsche Forschung dazu gefunden.

00:26:34: Mir fällt viel als der Vorbereitung die Punkte las mir viel spontan natürlich die Corona Zeit ein kann man nur nicht erstmals von Schuld, sondern für diesen gewaltigen äußeren Ereignis.

00:26:48: Das war es auf alle Eindrangen, wo ja nun die Intensivmedizin ganz besonders betroffen war – die Schwestern und Pfleger – und wirklich ausgebrannt waren zum Teil.

00:26:58: Also es gab diese Diskussion dann sehr stark gesellschaftlich politisch.

00:27:03: Die wurde relativ schnell auf bessere Bezahlungen verlagert beispielsweise.

00:27:08: Worüber relativ wenig?

00:27:09: geredet worden ist, was zum Beispiel.

00:27:11: in der Zeit gab es vereinzelt Berichte.

00:27:13: In der Presse konnte man Berichte darüber lesen wie schwierig es aber auch war beispielsweise in diesen Strukturen Ballenkruppen Selbsthilfegruppen oder gab psychotherapie anzubieten.

00:27:26: das war etwas.

00:27:27: das war glaube ich für die einzelnen Akteure nicht einfach sozusagen, also man hatte glaube ich auch den Anspruch da so durchzugehen das durchzuhalten und zeigte sich dann.

00:27:38: Und hat das manchmal glaube ich so erlebt dass man sich schwäche zeigen würde wenn man versucht über die Probleme, über die problematischen Gefühle, über das Erschöpftsein, über es ausgebrannt sein in dieser Situation zu reden.

00:27:51: Es gelang im Grunde kaum solche Strukturen zu verankern glaub ich.

00:27:56: Ich finde das Beispiel mit der Covid-Zeit auch noch ein zweites gutes Beispiel für Wir reden nicht über Fehler, also diese Situation war doch für alle die das jetzt erlebt haben.

00:28:05: Für uns alle einzigartig.

00:28:06: keiner von uns hat bisher vorher glaube ich eine Pandemie erleben.

00:28:09: Das heißt wir haben in der Zeit wahnsinnig viele Sachen richtig gemacht und wir haben viele Sachen ganz falsch gemacht weil man es einfach nicht besser wusste.

00:28:16: aber mein Eindruck ist dass wir auch medizinisch aus dieser zeit zu wenig lernen.

00:28:20: Weil wird das sozusagen nicht als Fehler benennen wollen.

00:28:22: Und das finde ich, weil du deine Frage war ja so der Aspekt.

00:28:27: Wie können wir in Zukunft Fehler vermeiden?

00:28:29: Ich glaube ein ganz wichtiger Punkt ist dass man drüber redet und sich eigentlich darüber ist, dass es Fehler gibt!

00:28:35: Ich habe einen sehr schönen Zwischen.

00:28:37: Ich gucke sehr gerne auf YouTube-Videos, wo Dirigenten vor Orchester stehen und ich liebe Probenarbeit.

00:28:44: Ich mache ja selber Musik und es gibt eine sehr schöne Szene, ein schönes Video.

00:28:48: Da ist Sir Simon Rattle eingeladen.

00:28:50: an einer Musikhochschule in Deutschland – ich weiß gar nicht mehr welche Stadt – leitet der ein Studentenorchester.

00:28:56: Die haben vorher geprobt und dann steht er da und die spielen das ganz ordentlich.

00:29:00: aber ... Der Vogel hebt nicht ab!

00:29:04: Und dann sagt er zu dem, er würde das Gefühl haben sie würden denken bloß keinen Fehler machen.

00:29:10: Der große Held ist da und sagt Das ist ein Fehler!

00:29:13: Also dieses Gefühl, das finde ich, das geht tief.

00:29:16: Das ist ein ganz anderes Beispiel in einer ganz anderen Ecke.

00:29:20: Es braucht die Freiheit auch Fehler machen zu können weil nur aus den Fehlern lernt man und du hast völlig recht.

00:29:24: oder na klar wenn der Fehler operativ ist und ich sage mal du operierst in der falschen Reihenfolge da machst irgendwas kaputt an der Struktur was nicht?

00:29:32: Die Konsequenz ist riesig ja und deswegen gibt es aber da auch Supervisionen.

00:29:35: Da steht immer eine erfahrene Operatür gegenüber dass bei uns ja anders also In die meisten Visiten auf der Station macht man alleine gelegen, wenn hat man oberarztliche Supervision aber auch nicht bei jedem Gespräch.

00:29:47: Das ist völlig anders, bei dir in der Psychotherapie nochmal anders.

00:29:50: Der entscheidende Punkt ist ich habe einen Fehler gemacht.

00:29:52: wie verhindere ich den?

00:29:53: Warum ist er entstanden?

00:29:54: und wie verhinde ich denn in Zukunft?

00:29:56: Und Fehler relativieren sich auch.

00:29:58: mir fällt noch mal die oder angeblichen Fehler.

00:30:00: mir fällt nochmal die Corona Zeit ein.

00:30:03: wir haben ja das Problem in der psychotherapie.

00:30:05: Wir sollen wenig von uns zeigen so als Personen was ich manchmal sehr, sehr schwierig finde und ich oute mich mal.

00:30:14: Ich weiche durchaus da manchmal auch schon ab weil ich das manchmal nicht richtig finde.

00:30:18: in der Corona Zeit durften wir oder es blieb uns gar nichts übrig.

00:30:22: Das fing schon damit an dass wir Masken aufsetzen.

00:30:25: Je älter wir waren desto mehr taten wir das Und dass wir durchaus auch über unsere Ängste sprechen konnten mit den Patienten die dieses Virus bei uns verursacht.

00:30:35: und ich habe erlebt, dass zum Beispiel dem Patienten unheimlich gut tat wenn plötzlich der große Zampano, der so angeblich völlig gesund ist und der es geschafft hat, der auf der anderen Seite sitzt.

00:30:47: Wenn der plötzlich auch über seine Ängstlichkeit redet oder über seine Vorsicht

00:30:50: usw.,

00:30:51: plötzlich hatte man was Gemeinsames Drittes, was bedrohlich war und das hat viel mehr verbunden und die Arbeit zum Teil viel effizienter gemacht.

00:30:58: Das war sehr interessant.

00:31:01: Also es gibt eine Untersuchung vom Margarburger Bund, eine Umfrage unter Ärzten und da ist es so dass es fünfzig Prozent der deutschen Ärztinnen und Ärzte sagen.

00:31:13: Es gibt keine offene Fehlerkultur in Deutschland Und unter twenty-fünf Prozent sagen, sie fühlen sich gut informiert und wissen wie man mit Fehlern umzugehen hat.

00:31:25: Also nur mal so in den Raum gestellt wir haben dann noch einen Weitenblick zu gehen bis wir tatsächlich sozusagen für alle Ärztinnen und Ärzte ein tragfähiges Konzept haben, dass die sich nicht mehr allein gelassen fühlen mit Fehlern, die passieren.

00:31:44: Also ich finde das sehr wertvoll.

00:31:46: Wir haben zum Beispiel in unserer Klinikonferenz gibt es immer als vorletzte Rubrik den Fehler der Woche?

00:31:51: Ehrlich!

00:31:52: Ja, in Klinik, Tagesklinik oder Ambulanz oder Ampulanzzentrum.

00:31:58: Das ist sehr gut.

00:31:59: Fehler der Woche ist bei uns eine Rubrik finde ich sehr wertvoll natürlich und es gibt die Ombudsleute wie ihr wisst und so weiter.

00:32:06: wir haben kurz in der Vorbereitung darüber gesprochen Ingo.

00:32:08: das Problem ist aber natürlich diese Formal Strukturen sind einerseits hilfreich sie können aber auch dazu führen dass man sich zu sehr auf sie verlässt Und im Grunde denkt, naja es gibt doch die Formalstrukturen und sich fast vielleicht ein bisschen dann wieder darauf ausrouten oder dahinter versteckt.

00:32:27: So eine Art Kummerkasten?

00:32:29: Ich weise

00:32:29: den Kummerkast oder das ist

00:32:32: weg!

00:32:32: Und schon lange und ich muss... wir haben glaube ich kurz auch darüber gesprochen oder ich sprach mir jemand anderen noch in der Vorbereitung darüber.

00:32:42: Ich werde nicht vergessen mehrere ältere Psychotherapie-Patienten, die ich hatte.

00:32:47: Ein Patient ist mir sehr eindrücklich ein fast neunzigjähriger Patient den ich über längere Jahre behandelt habe der verlor seine Frau nach einer Operation.

00:32:56: Ich mag jetzt gar nichts zu beurteilen ob da ein Fehler gelaufen ist oder so.

00:33:01: Der wollte im Grunde einfach nur wissen was genau passiert ist.

00:33:05: dieser Mann hat sich nicht getraut sozusagen noch mal mit dem operatören Kontakt zu gehen Und ich habe mich verschiedentlich nochmal besprochen jetzt in der Vorbereitung.

00:33:15: Es gibt wohl immer durchaus noch die Tendenz, dass man sehr vorsichtig ist was man in Gesprächen dann äußert.

00:33:21: wenn man überhaupt direkt mit einem Angehörigen sprechen würde weil sehr schnell die Anwälte der entsprechenden Versicherung möglicherweise davon abraten würden weil das schon fast ein Schuldgeständnis gleich käme Der hatte überhaupt keine juristische Absicht, sondern der wollte einfach nur noch mal hören was in diesen letzten Minuten und Stunden passiert ist.

00:33:41: Und warum das passiert?

00:33:42: Das hat mich sehr beeindruckt!

00:33:44: Ich glaube dass unsere Versicherer und das was die uns sagen oder viele auch nur vermeintlich sagen ich habe nie mit einem direkt gesprochen, dass das hinderlich ist.

00:33:52: Ich hab mal einen sehr schönen Artikel gelesen, der hatte den Titel Reden is gold.

00:33:56: Und die haben untersucht, welches sind die Ärzte?

00:33:59: Die eher Probleme haben mit Klagen wegen Haftlichtschäden und es sind die nicht reden.

00:34:06: Also wer zum Patienten geht und sagt hier ist Folgendes passiert das tut mir leid.

00:34:10: Das ist übrigens auch kein Schuldeingeständnis sondern ja das ist in aller Regel löst das aus dass man ins Gespräch kommt und die Leute sind entlassen sagen sie wollen das wissen Aber die wollen nicht jemanden, wollen dich da nicht von Kali zählen.

00:34:23: Und diese Mauer des Schweigens, die ja viele Patienten dann berichten, wenn sie glauben das was passiert ist... ...die macht es schwer und erhöht glaube ich die Bereitschaft an zu sagen jetzt versuche ich da etwas hinzukriegen.

00:34:33: Glaub'

00:34:33: ich auch!

00:34:34: Also reden ist Gold ist wunderbar, das merke ich mir.

00:34:38: Das passt ja nun auch gut zum Psychiotherapeutin.

00:34:40: Wenn du nicht gereden ist, gold bist das wirklich komisch.

00:34:44: Dann haben wir über Scham und Schuld erstmal ganz allgemein gesprochen und mir ist die Frage in den Sinn gekommen, gibt es eigentlich unterschiedliche Persönlichkeitstypen, die unterschiedlich mit diesen Gefühlen umgehen?

00:35:00: Hättest du dazu eine Idee Uli?

00:35:03: Also mir fehlt natürlich... schnell ein Nazist ein beispielsweise der große Schwierigkeiten haben, wenn er so einen ausgewachsenen Nazist ist.

00:35:12: Ein bisschen also nazistisch sind glaube ich viele von uns, ich sage dann immer das sind nette Narzisten.

00:35:20: Ja genau!

00:35:21: Ich weiß gar nicht ob man vielleicht auch etwas was gefördert wird sozusagen in unserem Beruf.

00:35:27: aber wenn man so ein klassischer Nazist mit wenig Einsichtsfähigkeit glaube ich dazu neigen entweder ja der wird schon fast verleugnen verdrängen wenn er ist vielleicht fast schon zu reif ausgedruckt, der wird vielleicht verleugenen oder wirklich schuld irgendwo anders hinweisen beispielsweise und natürlich aber da muss man jetzt auch sehr vorsichtig sein wenn man über psychotherapie spricht alles was nicht so richtig funktioniert wir neigen schon vielleicht Manchmal auch zu schnell dazu, dann dass der Abwehr des Patienten zuzusprechen und vielleicht könnten wir noch mehr darauf gucken was wir hätten anders machen können.

00:36:11: Aber das ist aber der Nazist.

00:36:12: wenn du so fragst nach Persönlichkeitstypen der fällt mir sofort ein.

00:36:17: Unser mal gibt es die andere Seite des Spektrums.

00:36:21: wie würde man die bedenken?

00:36:22: Ist das eine eher ängstliche Persönlichkeit?

00:36:25: Würden die anders mit mit sowas umgehen?

00:36:27: also würden sie das selber eher bei sich suchen

00:36:31: Wenn Sie überhaupt so viel raushauen, dass Fehler entstehen.

00:36:34: Weil sie vielleicht zu ängstlich sind und zu defensiv sind.

00:36:37: auch das würde ich für ein Fehler halten.

00:36:39: also Ich glaube zum Beispiel das Konfrontation Und auch mal einen rauszuhauen in der psychotherapie sehr wichtig ist Und das glaube ich psychotherapidant, wenn man immer nur versucht alles zu verstehen und zu reflektieren.

00:36:51: Sehr sehr anstrengend ist.

00:36:53: aber ich glaube schon dass jemand der sehr ängstlich ist auch gefährdet ist.

00:36:57: ja

00:36:58: also dazu habe ich nämlich du hast gerade so eine kleine im Nebensatz eine Anmerkung gemacht Defensive Absicherungsmedizin.

00:37:05: Das habe ich eben dazu auch gefunden, dass es Persönlichkeiten gibt also die sozusagen als Schutz davor, dass sie Fehler machen eine größere Diagnostik und eine größte Absicherungstendenz haben.

00:37:19: Und ich glaube da haben Andreas und ich ja auch schon mal drüber gesprochen mit das genau das natürlich auch wieder zu Fehlern führen kann wenn man zu viel Diagnostic macht

00:37:30: Genau, dann sind wir beim Los bei Incidental Finding.

00:37:34: Ja

00:37:34: ja genau.

00:37:35: Dass du plötzlich Sachen auf dem Wegesrand aufsammelst in großer Zahl oder auch ein kleinerer Zahl die sozusagen völlig in die Irre führen?

00:37:42: Aber nochmal Persönlichkeitstypen.

00:37:44: ich habe auch noch überlegt.

00:37:46: also der Perfektionist ist natürlich auch gefährdet.

00:37:51: Der wird... vielleicht das sogar auch verleugnen.

00:37:55: oder aber wird er es so verarbeiten, dass die überdiagnostik wären würde für den sehr gut glaube ich passen.

00:38:02: Vielleicht für den Zwanghaften auch also das dann eher überdiagonistisch erfolgt?

00:38:06: Also das nicht eine Selbstreflexion oder vielleicht mal eine kurze Ballenteilnahme oder so erfolgen sondern dass man das eher auf das System abwälzt.

00:38:15: Ich hätte jetzt auch gedacht, dass der Zwang hafte und der Perfektionist gewisse Überschneidungen haben oder?

00:38:19: Ja ja

00:38:21: Sag mal, und dann eine ganz spannende Frage ist ja gibt es denn Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein.

00:38:27: Also gehen wir Männer anders mit Fehlern um als Frauen das würden?

00:38:35: Ich kenne da keine Zahlen irgendwo.

00:38:37: aber ganz spontan würde ich so raushauen dass Frauen damit reflektierter umgehen.

00:38:45: Das befürchte ich auch.

00:38:46: Wieso befürchten Ingo das?

00:38:49: Vorsicht, was du sagst.

00:38:50: Ingo!

00:38:52: Da muss man sagen die Medizin wird ja extrem viel weiblicher.

00:38:55: ich glaube wir haben im Moment jenes von siebzig Prozent der Studienanfängerinnen sind Frauen also von daher das wäre ja ein Hoffnungsschimmer der Horizont dass an der Stelle besser wird.

00:39:07: Also ich habe dazu geführt gefunden dass Männer zur Externalisierung neigen Also eher so in dem Bereich, die anderen sind schuld und damit eher aggressionsbehaftet umgehen.

00:39:22: Und dass das Frauen eher internalisierend damit umgehen und sich eher an sich selber zweifeln schneller.

00:39:30: Das ist ja wirklich nur ganz grobe Kategorien aber zumindest es scheint kleinere Unterschiede zu geben.

00:39:38: Ja, vorstellbar!

00:39:41: Vorstellbar.

00:39:42: Und zu dem was du eben über Männer sagtest, da eignen sich natürlich immer noch die großen hierarchischen Strukturen, die ja immer noch überwiegend von Männern besetzt sind.

00:39:52: Entsprechend bin ich bei deiner Geschichte aus deiner Anfangseiteinguffern vorhin, dass es dann durchgereicht wird sozusagen.

00:40:02: War nicht schön.

00:40:04: Wollen wir zum positiven Teil kommen und sagen haben wir den Ideen wie es besser gemacht werden könnte.

00:40:13: Wie könnten wir mit Charme und Schuld besser umgehen?

00:40:17: Und ich glaube, das Schöne finde ich, dass ganz viele Aspekte die auf die positive Seite hier in meinem Konzept geschrieben haben, haben wir schon angesprochen.

00:40:28: Das Wesentliche zum Beispiel bei der Charme ist, wenn man es offen anspricht, hat das Gefühl deutlich milder als ... Also einfach sowas sagen, es ist mir total peinlich dass ich vergessen habe das Antibiotikum bei Frau Müller anzusetzen oder mir peinlig dass ich gestern vergessen hab nochmal die Laborwerte anzugucken.

00:40:51: Das führt zu einer enormen Entlastung.

00:40:54: Ich glaube auch dass das souverän ist das zu machen?

00:40:56: Ja.

00:40:57: Das Problem ist nur möglicherweise hängt die Souveränität von der Position ab.

00:41:02: Also sozusagen, wenn du das ganz am Anfang in der Assistentenzeit machst ist es glaube ich möglicherweise trotzdem unverhoffter als wenn du es in der Oberarzt- oder Chef-Asposition machst.

00:41:12: Das ist eine sehr vorsichtige Umschreibung.

00:41:14: Aber grundsätzlich glaube ich dass das souverän ist und dass es wichtig ist das empfinden zu können und das auch mitzuteilen.

00:41:25: Findest deckt sich übrigens sehr mit dem.

00:41:26: wir haben nach der Folge über unsere eigenen Fehler.

00:41:29: Haben wir innerhalb kurzer Zeit sehr viel Feedback bekommen insbesondere auf Sporty weil das ist ja für uns immer total wertvoll und da war ja einhellig die Meinung toll damit dass dann mal jemand drüber spricht, das hat mich entlastet.

00:41:41: gut es ist jemand.

00:41:43: ich habe erfahren ach das passiert anderen auch waren häufiger kommentar und einen den fand ich sehr spannend.

00:41:48: er hat gesagt Das war glaube ich sogar eine Frau, die das geschrieben hat.

00:41:51: Die gesagt hat ja, dass ist ne richtige Forderung wenn man sagt je höher man in der Hierarchie ist, desto mehr muss man den anderen zu erkennen geben, dass man selber Fehler macht.

00:41:59: In der Situation kann man es auch.

00:42:00: So dass sie das finden sie zwar richtig aber eigentlich sei es doch erschreckend Dass wir das als positiv wahrnehmen und dass das nicht state of the art sein.

00:42:08: Das ist sozusagen, dass wird das als ein positives Beispiel herausstellen müssten sondern eigentlich müsste das Standard sein Und das fand ich sehr beeindruckend.

00:42:15: Also, ich glaube diese miteinander reden und dass hier beim anderen offenbaren – wir haben das jetzt in einer sehr öffentlichen Art und Weise gemacht – wirkt offensichtlich entlastend?

00:42:23: Ich habe noch richtige erpochemachende Erkenntnisse gefunden.

00:42:30: Das eine ist, das hat Uli vorhin auch schon gesagt, wer überschätzt die negativen Folgen der Offenheit?

00:42:38: Also wenn ich Scham erlebe, dann fühle ich mich ja erstmal klein und fehlerberhaftet.

00:42:45: Ich genüge nicht als Arzt und denke die anderen gucken auf mich und halten mich für inkompetenten aber das ist gar nicht so.

00:42:55: In dem Moment wo man sich öffnet tut man im Prinzip den Anderen eingefallen.

00:43:02: Das heißt Die anderen sind dann plötzlich, das nennt sich Disclosure Resiprosity.

00:43:09: Das heißt sozusagen man öffnet sich und das gibt den Anderen die Möglichkeit sich auch zu öffnen.

00:43:16: also so ein bisschen ganz platt.

00:43:18: kleine Geschenke erhalten die Freundschaft eine Reziprozität ich öffne mich und dann können die andern sagen ah gut dass du sagst mir ist es in der Situation ja ganz genau so gegangen Und es ist dann auch noch so, dass die Leute sich öffnen ein höheres Ansehen bei ihrem Gegenüber genießen.

00:43:41: Als sie eigentlich denken ja ich bin total inkompetent aber nein jemand der es schafft sozusagen diese Souveränität aufzuholen und sich zu öffnete er hat genießt ein hohes ansehen

00:43:52: Und zwar ruhig auch mal sich vorzeitig vielleicht sogar zu öffnen.

00:43:56: Also das ist etwas, was ich in der Psychotherapie ausbildung finde oder bei Supervisionen, auch bei Gruppensupervisionen.

00:44:05: wenn jemand sehr damit beschäftigt ist und vielleicht wirklich auch etwas nicht richtig gemacht hat in einer bestimmten Situation dann gibt es manchmal so eine Tendenz da mit so rum zu laufen und zu hoffen dass das nicht ins Gespräch kommt.

00:44:17: und ich ermutige die dann immer zu sagen haut das raus aber humorvoll Sportlich.

00:44:23: Ein Lieblingswort von mir ist auch sportlich in der Psychotherapie Ausbildung beispielsweise, geht sportlich offensiv humorvoll damit um und dann ist das dann ist der Elefant nicht mehr im Raum und ihr steigt in der Achtung der Patientin oder der Kollegin glaube ich ganz bestimmt

00:44:40: ja.

00:44:41: also da gibt Forschung dass es nicht glauben.

00:44:43: das ist das ist Evidenz.

00:44:46: man steigt im Ansehen der Kollegen

00:44:52: Und Humor, das ist natürlich ein Geriss, dass es nicht so gut trainierbar war.

00:44:56: Aber ich glaube mit humorvollen Menschen, mit Humord erträgt sich ja alles viel leichter.

00:45:01: Ich sage mal gemeinsam in der Krise lachen können – auch bei schlimmen Themen finde ich auch in Beratung und Psychotherapie.

00:45:09: Es gibt bestimmte Situation im Leben die sind nur mit Humor ertragbar.

00:45:12: Das muss man auch einmal gemeinsam...

00:45:15: ist auch nachgewiesenermaßen einer der wichtigsten Wirkfaktoren in der Psychotherapie.

00:45:20: Wenn das gelingt, gibt es sogar Literatur darüber wie man das aktiv einführen kann.

00:45:26: Gelegentlich mal durch einen Witz oder du musst manchmal aufpassen wie man was sagt.

00:45:31: Freut war doch großer Witze-Fan

00:45:34: zum Beispiel.

00:45:38: Und zu schuld habe ich gefunden, dass ein ganz wichtiger Aspekt ist.

00:45:44: Dass man es rasch anspricht also wir kennen ja alles die alle diesen dieses Prokrastinieren, dass wir dann sagen, ah nee heute passt nicht so gut und vielleicht spreche ich es dann morgen an.

00:45:57: Und die Schwelle, dass man's dann wirklich irgendwie gesagt bekommt wird eigentlich nur noch immer höher.

00:46:03: Nicht das also ein Aspekt ist eine rasch ansprechen?

00:46:09: Ich habe in der Vorbereitung... Terra Explorer Sendung von Leon Winscheidt gesehen, der hat viel über Schuld gemacht.

00:46:18: Und er hat einen unfassbar tollen Satz gesagt und hat gesagt Schuldgefühle wollen was von uns die wollen dass wir etwas lernen und demnächst besser machen.

00:46:32: und diesen Satz finde ich den kann man doch einfach nur noch so stehen lassen und sagen okay Schuldgefühle das ist nichts Schlimmes Sondern schuldgefühlen möchten.

00:46:44: gerne dass ich mich weiterentwickel und wir können uns nur Wir entwickeln uns noch weiter an den fehlern die wir machen Und nicht einen ganz vielen tollen sachen die wir da machen.

00:46:54: Das ist ja Bordin muss ich den saß muss ich erstmal verdauen der ist super

00:46:59: Schuldtefülle.

00:47:00: wollen etwas von uns.

00:47:01: Also wirklich kann man eben so danken für so für so ein satz.

00:47:05: Ja Er hat dann auch in einer der Sendungen so ein vierstufiges Selbstvergebungsmodell vorgestellt.

00:47:13: Also wie soll ich all selber mit einem Fehler, den ich gemacht habe umgehen?

00:47:18: Nicht das eine ist eben Verantwortung übernehmen.

00:47:21: Und damit meint er nicht, dass man irgendwie versucht das wegzureden.

00:47:27: Sondern dass man eine langartige Entschuldigung oder so was ... Die Bedingungen waren schlecht und ich war nicht ausgeschlafen, sondern sagen sorry, entschuldige mich für mir ist ein Fehler passiert.

00:47:43: Absolut!

00:47:44: Also Verantwortung übernehmen?

00:47:45: Dann muss man gewissensbisse aushalten.

00:47:50: Er hat da so ein zweistufiges Modell vorgestellt von, wir haben ein aktuelles Ich und wir haben einen Idealich.

00:48:02: Wir möchten natürlich immer gerne das Idealig sein... Gelingt uns halt nicht immer, sodass diese Spannungsverhältnis ist.

00:48:12: Dass man jetzt einen Fehler gemacht hat und nicht dem Ideal ich entsprochen habe.

00:48:17: Das muss man aushalten, Wiedergutmachung anbieten also das was wir eben mit Entschuldigung gesagt haben.

00:48:23: Und dann gibt es ein Lerneffekt und man entwickelt sich weiter.

00:48:27: so geht dieses vierstufige Modell.

00:48:31: Ich fand auch dass daran sehr viel Wahres dran ist

00:48:35: Ja, finde ich sehr, sehr treffend.

00:48:38: Ich muss noch denken gerade wenn wir an unser System im Moment denken... Wir sind natürlich, ich weiß nicht wie das so ist aber die Dokumentationszeiten sind ja beträchtigt zum Beispiel in Klinik und Praxis glaube auch Natürlich könnte man sagen dass also durch viele Äußerfaktoren uns Reflexionszeit genommen wird.

00:48:56: beispielsweise Es gibt immer mehr Manuale in der Psychotherapie beispielsweise die an dem man da lang geht.

00:49:04: Man könnte denken, dass das auch etwas damit zu tun hat, dass Fehlervermeidung damit betrieben wird, primärdienste der Forschung aber damit Behandlung vergleichbarer werden.

00:49:15: und all das darf uns finde ich nicht dazu verleiten, zu wenig zu reflektieren oder zu wenig über das was wir vielleicht auch falsch machen nachzudenken.

00:49:24: und KI topt das Ganze natürlich also immer mehr.

00:49:27: das kennt ihr auch schon.

00:49:28: Arztbriefschreibung Gibt viele Programme jetzt schon zur Arztmielschreibung.

00:49:31: Wir haben in der Psychotherapie neulich gerade darüber diskutiert und da ist natürlich die große Gefahr, wenn man nur noch Versatzstücke aneinander packt.

00:49:40: das ist zeitlich zwar sehr hilfreich Und wenn ich wahnsinnig viel neue Patienten am Tag sehe oder so entlastet mich das natürlich beträchtlich.

00:49:49: trotzdem glaube ich immer noch Das Verfassen, das Diktieren oder das Schreiben grade in komplexen Fächern vielleicht auch wie psychosomatik dass man anders denkt dann Und vielleicht auch dadurch, dass man denkt und wie man denkt Fehler vermeidet.

00:50:05: Da ein Gleichgewicht zu finden glaube ich ist auch wichtig zwischen diesen ganzen systemischen Veränderungen die auf uns zukommen.

00:50:13: Das stimmt wir haben zu wenig Reflektionszeiten das alles nur noch auf Effizienz getrimmten.

00:50:19: Zum Schluss habe ich mir einen kleinen Vorschlag ausgedacht der sich sehr stark anlehnt an die Barlin-Gruppen.

00:50:29: Gibt es noch Ballentgruppen?

00:50:31: Ja, ja.

00:50:33: Also

00:50:34: ich kenne das ja so... Das war ja so siebziger-achtziger Daten die ihre Hochzeit und irgendwie da war ja fast wie jeder niedergelassene Arzt war in der Ballent Gruppe.

00:50:44: Bin nicht mehr so sicher ob das noch so weit verbreitet ist.

00:50:48: Ich glaube es ist doch es ist in der Psychotherapie durchaus verbreitet.

00:50:53: Ich habe's jetzt nicht genau im Kopf.

00:50:54: Es wird zum Teil glaube ich sogar gefordert für die Weiterbildung aber Ich möchte mich jetzt nicht dafür verbürgen.

00:51:02: Also ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass das gerade in der somatischen Medizin in den großen Maximalversorgungshäusern, dass es da viele Ballenkruppen gibt.

00:51:14: Das glaube ich eher nicht, sage ich mal vorsichtig.

00:51:16: Ich glaube,

00:51:17: das ist eine ganz große Domäne der Hausarztmedizin und in der Weiterbildung zum Facharzt oder Fachärztin für allgemeine Medizin ist die Teilnahme an der Ballenkgruppe verpflichtend.

00:51:26: Also die müssen das tun und ich weiß nicht wie viele aktive Gruppen es gibt.

00:51:30: Das muss ich gestehen, aber da gehört es sozusagen auf jeden Fall dazu ohne dass wird man nicht Facharztin oder Pfarrerzöl gemeinen Medizin?

00:51:38: So eine Art von Gruppe, wo Leute sich zusammenfinden über scharm- und schuldbehaftete Erlebnisse berichten könnten in einem Raum, der eben die Situation nicht bewertet mit kein richtig oder falsch Diskussion.

00:51:58: Sondern wo man wirklich Unterstützung findet.

00:52:00: das wäre eigentlich ideal nur für den Umgang mit Scham und Schuld?

00:52:06: Absolut, zumal ja die Ballinkruppe dadurch auch in Anführungsstrichen geschützt ist.

00:52:10: Dadurch dass es ja um schwierige Patienten z.B.

00:52:13: geht und um den Umgang mit denen und das man also im Zweifel immer wieder auf den Patienten steuert.

00:52:21: Natürlich hat das was mit eigenen Anteilen auch zu tun, aber mehr steht ja der Patient im Vordergrund und wie man ihn mit ihm anders umgehen kann.

00:52:28: Von daher ist es finde ich oder so sehe ich das jedenfalls und von da ist es ein gutes Gleichgewicht dann immer wieder finde ich zwischen was sind vielleicht ein Anteil des Patienten?

00:52:37: Und was könnte man selber auch anders machen.

00:52:39: also Ich habe das auch sehr gerne früher gemacht das Websteil genommen auch bei den Gruppen.

00:52:46: Also, ich finde wir sind heute extrem weit gekommen und haben viel gelernt über Scham und Schuld.

00:52:53: Und für mich muss sagen... Ich gehe hier völlig anders raus aus diesem Gespräch als ich noch vor wenigen Wochen darüber gedacht habe.

00:53:01: Man muss mich bedanken bei euch!

00:53:03: Ich hab ganz viel gelernt.

00:53:04: Das geht mir genau so und es ist ja ehrlich gesagt das ist zwar jetzt eine sehr öffentliche Barlin-Gruppe Aber im Prinzip ist es ja ein Beispiel dafür, wie's ist darüber zu reden und sich über dieses Thema auszutauschen.

00:53:15: Und das glaube ich ganz wertvoll.

00:53:18: Und Uli vielen Dank sozusagen für deinen tollen Input an der Stelle.

00:53:22: Das war sehr genussvoll!

00:53:24: Ja danke, es hat mir großen Spaß gemacht.

00:53:26: Also ich fasse nochmal kurz zusammen.

00:53:28: unsere Hörenden haben sicher gewünscht dass wir am Ende noch mal eine Zusammenfassung der Folge bringen.

00:53:34: Wir haben heute gesprochen über Scham und Schuld in der Medizin, haben festgestellt das sind integrale Bestandteile des ärztlichen Handelns.

00:53:43: ohne die geht es gar nicht.

00:53:46: Wir haben aber auch festgestellt dass diese Emotionen uns etwas sagen und etwas von uns möchten.

00:53:56: Es geht nicht mehr so sehr um die Frage, wenn ein Fehler aufgetreten ist wer es schuld sondern es geht um die frage wie gehen wir mit dem Fehler um?

00:54:07: Und ein ganz wesentlicher Punkt Wir haben gesehen es gibt neuere Forschung und können fundierte Empfehlungen aussprechen Die heißen das erste ist die offene Ansprache Ist ganz wichtig Und die neue Wahrheit vom offenen Umgang profitiert.

00:54:24: nicht nur der Betroffene, sondern die gesamte Gruppe vor der er sich öffnet profitiert.

00:54:30: Vom offenem Ansprechen und wenn das ist eine ganz tolle Botschaft.

00:54:37: Ich danke euch ihr Lieben!

00:54:38: Das war ein tolles Gespräch.

00:54:40: Das fand ich auch.

00:54:41: Danke hat Spaß gemacht

00:54:43: Und dann verabschieden wir uns von unseren Zuhörenden und würden uns wieder freuen, dass wir ganz viele Kommentare bekommen.

00:54:50: Ihr seht, wir lesen sie alle, wir arbeiten auch gedanklich damit.

00:54:56: Deswegen kann man euch nur am Mutigen weiter mit uns im Kontakt zu bleiben.

00:55:00: In diesem Sinne?

00:55:01: Bis zur nächsten Folge!

00:55:02: Tschüss!